Химическая эволюция.

Автор Alexeyy, июня 27, 2019, 09:43:58

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 08:57:21Тогда как Вы нарисовали картинку одного кристалла, который отбирает атомы и критиковали абсурдность наличия там отбора. Конечно тут отбора нет. Но это не значит, что при кристаллизации отбора нет: если есть несколько вариантов кристаллизации с разной формой, то отбор между ними уже может идти. Чего тут непонятного?

Значит, Вы сами понимаете, что не отбор создаёт кристаллы. И если задаться вопросом - откуда взялись кристаллы, то  не "их создал отбор" будет адекватным ответом, не правда ли?

Alexeyy

Да: не думаю, что отбор создаёт кристаллы. Думаю, что отбор может создавать разные формы кристаллов, разную внутреннюю структуру. Та структура и форма, которая будет наиболее устойчива и будет быстрее расти и выбирается отбором при росте кристалла. Просто потому, что другие формы не выживут и/или будут хилыми. Могут, конечно, и другие формы возникнуть, но с меньшей вероятностью. Ситуация – один к одному с биологической эволюцией: в биологической эволюции, благодаря отбору, тоже наиболее интенсивно развиваются наиболее устойчивые и наиболее интенсивно (в данный момент) растущие формы и по той же причине – по причине того, что иные формы либо просто «загибаются», либо растут хило.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 09:30:44Суть в том, что организация уже существующих, работающих систем, систем, обладающих собственной организационной структурой, не может эволюционировать по модели "клонирование со случайными изменениями + отбор".
Голословно. Думаю, что эта проблема – надуманная. Наличие самоорганизации в направлении эволюции (например, по Ламарку) совсем не исключает случайные изменения и отбор как движущий фактор самоорганизующейся эволюции. Думаю, что противопоставление эволюции по Дарвину и по Ламарку – искусственно. В самоорганизующейся эволюции какая бы она умная не была – всегда есть какие-то случайные, непредвиденные факторы, которые влияют на механизм самоорганизации системы и закрепляются в нём не обязательно в силу самоорганизации, но и случайно – в силу отбора между системами. Потому, что невозможно всё заранее вперёд просчитать и предсказать, чтобы системе точно знать какой выбор будет оптимальный. Поэтому, любая система вынуждена работать, в том числе, и в рамках случайного выбора. И невозможно заранее, со 100% гарантией на долго понять и предсказать, даже после удачного или не удачного выбора что этот выбор является неудачным или удачным и в дальнесрочной перспективе. И, поэтому, система не может со 100% гарантией отбирать свои шаги в качестве полезных или вредных даже если она их опробовала на каком-то этапе своей эволюции. Одна система один случайный вариант опробует, другая – другой. И, поэтому, в силу конкуренции между системами всё равно будет отбор между системами или их частями даже если эти системы и способны к эволюции по Ламарку. Это не значит, что они, одновременно, не эволюционирует и по Дарвину и что эволюция по Дарвину не является решающим фактором без которой эволюция была бы невозможной.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 12:12:40Да: не думаю, что отбор создаёт кристаллы. Думаю, что отбор может создавать разные формы кристаллов, разную внутреннюю структуру. Та структура и форма, которая будет наиболее устойчива и будет быстрее расти и выбирается отбором при росте кристалла. Просто потому, что другие формы не выживут и/или будут хилыми. Могут, конечно, и другие формы возникнуть, но с меньшей вероятностью. Ситуация – один к одному с биологической эволюцией: в биологической эволюции, благодаря отбору, тоже наиболее интенсивно развиваются наиболее устойчивые и наиболее интенсивно (в данный момент) растущие формы и по той же причине – по причине того, что иные формы либо просто «загибаются», либо растут хило.

Как именно отбор может создавать произвольную внутреннюю структуру кристаллов, если кристаллы возникают только с вполне определенной внутренней структурой?
Что касается биологии - да, ситуация та же: отбор может отбирать готовые формы, но он не знает, как они создаются, и не может создать их сам.
Поэтому главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования.
Отбор же - лишь постфильтр неким образом возникших форм.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 12:12:40
Голословно. Думаю, что эта проблема – надуманная...
самоорганизующейся эволюции какая бы она умная не была – всегда есть какие-то случайные, непредвиденные факторы, которые влияют на механизм самоорганизации системы и закрепляются в нём не обязательно в силу самоорганизации, но и случайно – в силу отбора между системами.

Случаен в смысле его индетерминизма, невычислимости - любой творческий акт, работа любого программиста и т.д.
Поэтому в компьютер и не переносится.
Но эта "случайность" вовсе не механистичная бессистемная рандомизация структуры объектов-клонов с навешенным на неё постфильтром-отбором.
Эта последняя схема закономерно, причинно, воспроизводимо не работает. И это не голословное утверждение, поскольку оно обосновывается  известными общесистемными закономерностями и подтверждается практическими наблюдениями.
А у неодарвинизма за душой ничего, кроме этой последней схемы, нет.

ArefievPV

Алексей, потратьте немного своего времени на прочтение этих сообщений (из дискуссии с Игорем Антоновым):

Тут немного про синтез (начиная с самого убого варианта синтеза – с «тупого» слипания), который и поставляет материал для отбора со товарищи:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227737.html#msg227737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227744.html#msg227744
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227748.html#msg227748

Тут про возможность наращивания «тупой» сложности (тоже разновидность синтеза – путём «обвешивание» дополнениями и «вставки» «прокладок-посредников»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10446.msg229132.html#msg229132
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10446.msg229134.html#msg229134
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10446.msg229136.html#msg229136

Давнишнее сообщение (отбор со товарищи):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224

Возможно, придёте к определённому выводу...

Игорь Антонов очень своеобразно понимает процесс возникновение нового...
Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 09:30:44
Суть-то не в том, что системность нельзя создать отбором. Простейшая системность "с нуля", "в чистом поле" возникает просто неизбежно при произвольном комбинировании разнородных элементов. Суть в том, что организация уже существующих, работающих систем, систем, обладающих собственной организационной структурой, не может эволюционировать по модели "клонирование со случайными изменениями + отбор". Не может по достаточно прозрачным причинам, наглядно проявляющим себя и при моделировании. Чисто умозрительные фантазии про "блочное комбинирование" как путь эволюции от микросистем к более крупным и т.п., они оторваны от понимания природы  системности, где любой блок имеет смысл только в контексте своих упорядоченных связей с остальными и перетасовка блоков в сложных системах в принципе не может быть механистичной, лишённой комплексного согласования, семантики.

И про моделирование Игорь Антонов лукавит - не моделировал он живые системы, он моделировал что-то другое (я ему на это указал):
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 09:34:59
А вот Вы не учитываете. У Вас ведь "живые организмы" не позволяют наращивать "тупую" сложность в принципе:
Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 09:16:58
Любой структурный хаос, рандомизация, произвольные блуждания ("тупая сложность") сугубо разрушителен для работающих систем.

Игорь Антонов. Если Вы не смогли смоделировать такую особенность (способность к наращиванию "тупой" сложности, с возможностью её последующей оптимизации) живых систем, то, это вопрос к Вам, как к специалисту-программисту8)

А так как, Вы строили какие-то модели, то, судя по всему, Вы занимались моделированием каких-то других систем (каких-то абстрактных, придуманных), а не моделированием живых систем.

Игорь Антонов

#64
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 13:21:56И про моделирование Игорь Антонов лукавит - не моделировал он живые системы, он моделировал что-то другое (я ему на это указал):

Игорь Антонов нигде не утверждает, что он моделировал живые системы, поскольку исходя из его собственных представлений главные особенности живых систем принципиально не подвержены моделированию на конечных автоматах, частным случаем которых являются компьютеры.

А моделировал он (и не только он) универсальный эволюционный механизм, представленный в постулатах синтетической теории.  Который, в свою очередь, никак на специфику живого не завязан.

Советы же "диванного философа" Арефьева, как надо заниматься моделированием, ничего, кроме диванности, не демонстрируют.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 13:21:56И про моделирование Игорь Антонов лукавит - не моделировал он живые системы, он моделировал что-то другое (я ему на это указал):
Игорь Антонов нигде не утверждает, что он моделировал живые системы,
Забавно, что это совсем не мешало Игорю Антонову заявлять, что смоделировать живую систему невозможно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41
поскольку исходя из его собственных представлений главные особенности живых систем принципиально не подвержены моделированию на конечных автоматах, частным случаем которых являются компьютеры.
А Игорь Антонов не допускает, что его собственные представления могут оказаться ложными?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41
А моделировал он (и не только он) универсальный эволюционный механизм, представленный в постулатах синтетической теории.  Который, в свою очередь, никак на специфику живого не завязан.
Моделировать надо было живую систему.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41
Советы же "диванного философа" Арефьева, как надо заниматься моделированием, ничего, кроме диванности, не демонстрируют.
Думаю, что не огрызаться надо на замечания, а учитывать эти замечания.
И Ваш переход на личности демонстрирует именно нежелание учитывать эти замечания - типа, они ведь исходят от совсем неавторитетного персонажа...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 14:06:00Думаю, что не огрызаться надо на замечания, а учитывать эти замечания.

Замечания надо начинать делать, понимая хоть что-то в предмете. К сожалению, здесь не тот случай.
В избытке не понимание, а амбиции и неудержимая жажда писать, писать, писать............

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 14:09:13
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 14:06:00Думаю, что не огрызаться надо на замечания, а учитывать эти замечания.
Замечания надо начинать делать, понимая хоть что-то в предмете. К сожалению, здесь не тот случай.
В избытке не понимание, а амбиции
Понимание имеется. И, возможно, даже более адекватное, чем у Вас.
Амбиций нет, я товарищ самодостаточный. А вот у Вас амбиции имеются, правда? Помню, как Вы хвастались своими достижениями...

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 14:09:13
и неудержимая жажда писать, писать, писать............
Кто бы говорил... Ваш рекорд 28 страниц дискуссии, не приведших ни к какому результату.
Идёте на новый рекорд? Тогда не буду мешать. Спасибо за обмен мнениями.

Игорь Антонов


Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Как именно отбор может создавать произвольную внутреннюю структуру кристаллов, если кристаллы возникают только с вполне определенной внутренней структурой?
Я не говорил, что отбор может создать произвольную, внутреннюю структуру.
  Но структура кристалла одного и того же вещества может быть разной в зависимости от структуры дефектов. «Дефекты в кристаллах (от лат. defectus — недостаток, изъян), нарушения периодичности кристаллической структуры в реальных монокристаллах. В идеализированных структурах кристаллов атомы занимают строго определённые положения, образуя правильные трёхмерные решётки (кристаллические решётки). В реальных кристаллах (природных и искусственно выращенных) наблюдаются обычно различные отступления от правильного расположения атомов или ионов (или их групп). Такие нарушения могут быть либо атомарного масштаба, либо макроскопических размеров, заметные даже невооружённым глазом» (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/024/770.htm). Кстати, в развитие кристалла может вмешиваться ещё и изоморфизм «При изоморфизме ионы (атомы) одного элемента замещают в кристаллической постройке минерала ионы (атомы) другого элемента.

В более сложных случаях замещение происходит не между отдельными ионами (атомами), а между группами, комплексами ионов. Изоморфные замещения могут происходить как между ионами с одинаковой валентностью, так и между разновалентными ионами. В соответствии с этим выделяют изовалентный и гетеровалентный изоморфизм. При изовалентном изоморфизме в структуре минерала замещаются ионы равной валентности. При гетеровалентном изоморфизме в кристаллической решётке замещаются ионы разной валентности.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм_(кристаллохимия) )


Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Поэтому главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования.
Не совсем так. Это зависит от степени эволюционной пластичности материала. С точки зрения физики это означает, что это (степень пластичности) означает то, на сколько широк «коридор» состояний безразличного или почти безразличного энергетического равновесия. Для не живых систем этот коридор очень узок и для них, действительно, может быть «главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования». Но для живых систем пластичность может быть столь высокой, что она может проэволюционировать, практически, в любую, заданную той или иной экологической нишей форму будь для этого достаточно времени. Например, умри все люди – со временем появится цивилизация, аналогичная людской, из больших человекообразных обезьян. Умри и они  - со временем появится аналогичная цивилизация из других человекообразных и т.д. .
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Отбор же - лишь постфильтр неким образом возникших форм.
Совершено верно. И именно поэтому и в процессе формирования кристалла идёт самый настоящий отбор форм и структуры и в процессе биологической эволюции идёт отбор в том же самом смысле.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Случаен в смысле его индетерминизма, невычислимости - любой творческий акт, работа любого программиста и т.д. Поэтому в компьютер и не переносится. Но эта "случайность" вовсе не механистичная бессистемная рандомизация структуры объектов-клонов с навешенным на неё постфильтром-отбором.
Совершенно верно.


Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Эта последняя схема закономерно, причинно, воспроизводимо не работает.
Работает: работает, по большей части, не применительно к эволюции конкретных форм, а к эволюции интеллекта в обобщённом смысле слова.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27И это не голословное утверждение, поскольку оно обосновывается  известными общесистемными закономерностями и подтверждается практическими наблюдениями.
Практическими наблюдениями подтверждается именно дарвиновский отбор и он уже давно вошёл в осязаемую практику жизни по получения вполне реального продукта на предприятиях (например, при получении лекарств с нужными свойствами).
  А в социальной жизни этот отбор дарвиновского типа, известный как конкуренция тоже давно и хорошо известен и соответствующие представления уже тоже давно вошли в практику жизни и широко используются во вполне прагматических целях (например, марксовский «Капитал», ключевым элементом которого является конкуренция, давно стал настольной книгой олигархов потому, что знание соответствующих экономических законов помогает им сохранять и приумножать капиталы).

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 18:14:40
Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Как именно отбор может создавать произвольную внутреннюю структуру кристаллов, если кристаллы возникают только с вполне определенной внутренней структурой?
Я не говорил, что отбор может создать произвольную, внутреннюю структуру.
  Но структура кристалла одного и того же вещества может быть разной в зависимости от структуры дефектов.
Хоть с дефектами, хоть без дефектов, кристалл формируется в соответствии с условиями, в которых он формируется. И никакой формотворческой роли отбор в процессе возникновения кристалла не играет, если не считать отбором захват проплывающих мимо частиц потенциальными ямами, как я предложил выше в шутку, а Вы эту шутку восприняли с излишним энтузиазмом.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 18:14:40
Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Поэтому главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования.
Не совсем так. Это зависит от степени эволюционной пластичности материала.
Какой странный способ возражать. А что, эта особая эволюционная пластичность разве не означает существования особых законов формообразования для носителей этой пластичности?
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 18:14:40
Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27И это не голословное утверждение, поскольку оно обосновывается  известными общесистемными закономерностями и подтверждается практическими наблюдениями.
Практическими наблюдениями подтверждается именно дарвиновский отбор и он уже давно вошёл в осязаемую практику жизни по получения вполне реального продукта на предприятиях (например, при получении лекарств с нужными свойствами).
Дарвиновский отбор работает и на создание очень быстро скачущих капель в давшем начало этой теме эксперименте, и в генетических алгоритмах, решающих задачи оптимизации.
Мне про всё это не надо рассказывать, поскольку я пишу вообще не об этом, а о проблеме эволюционного усложнения организованных систем, тех систем, которые являются предметом рассмотрения кибернетики в интерпретации Винера. А там, где эволюционирующим объектом становится организация функционирующих систем, там формализованный дарвиновский отбор, из которого выключается присутствие и активная роль живых форм,  там он не работает. Я говорю только и исключительно об этом. Поэтому Ваши доводы моим перпендикулярны.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 20:17:07Хоть с дефектами, хоть без дефектов, кристалл формируется в соответствии с условиями, в которых он формируется. И никакой формотворческой роли отбор в процессе возникновения кристалла не играет
Играет: он не даёт или почти не даёт возникнуть неустойчивым, медленно распушим состояниям: "пища" расходуется, преимущественно, на наиболее устойчивые и наиболее быстро растущие, в данных условиях, формы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 20:17:07А что, эта особая эволюционная пластичность разве не означает существования особых законов формообразования для носителей этой пластичности?
Означает. Они просто более пластичны о чём выше я и сказал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 20:17:07А там, где эволюционирующим объектом становится организация функционирующих систем, там формализованный дарвиновский отбор, из которого выключается присутствие и активная роль живых форм,  там он не работает.
Вы думаете, что дарвинизм (неодарвинизм) утверждает, что каждый эволюционный шаг определяется только отбором между конкурентами в момент осуществления этого шага?
  Мне неизвестны кибернетические системы, которые бы не имели отношения к живым системам.

Игорь Антонов

#72
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 22:03:39Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 19:17:07

    А там, где эволюционирующим объектом становится организация функционирующих систем, там формализованный дарвиновский отбор, из которого выключается присутствие и активная роль живых форм,  там он не работает.

  Вы думаете, что дарвинизм (неодарвинизм) утверждает, что каждый эволюционный шаг определяется только отбором между конкурентами в момент осуществления этого шага?
Шаг, имеющий эволюционное значение в отношении того, что называют прогрессом? Определяется случайной ненаправленной изменчивостью, порождаемой ошибками клонирования, и сопровождающим её отбором.
Ничего иного Вы в постулатах синтетической теории не обнаружите.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 22:03:39Мне неизвестны кибернетические системы, которые бы не имели отношения к живым системам.
И это не случайно.
Но знание эволюционных законов должно позволить развивать автоматические кибернетические системы без непосредственного участия живых систем. Но не позволяет. По причинам, которые обсуждаются в моей теме.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Шаг, имеющий эволюционное значение в отношении того, что называют прогрессом?
Да.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Определяется случайной ненаправленной изменчивостью, порождаемой ошибками клонирования, и сопровождающим её отбором. Ничего иного Вы в постулатах синтетической теории не обнаружите.
Вы думаете, что в этих постулатах идёт речь о случайной изменчивости и соответствующем отборе только в момент, когда происходят соответствующие мутации?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Но знание эволюционных законов должно позволить развивать автоматические кибернетические системы без непосредственного участия живых систем.
Участие всё равно какое-то будет: будет использован весь предшествующий эволюционный опыт живых систем. А это – ой как не мало.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 07:06:30
Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Определяется случайной ненаправленной изменчивостью, порождаемой ошибками клонирования, и сопровождающим её отбором. Ничего иного Вы в постулатах синтетической теории не обнаружите.
Вы думаете, что в этих постулатах идёт речь о случайной изменчивости и соответствующем отборе только в момент, когда происходят соответствующие мутации?

СТЭ характеризуется безусловным геноцентризмом. К имеющей эволюционное значение изменчивости там относятся только мутации в половых клетках и непосредственно ими порождаемый фенотипический эффект. Поскольку "ненаправленно случайной" там именуется вся имеющая эволюционное значение изменчивость, то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.
А отбор, за исключением отбрасывания нежизнеспособных вариантов,  действует позже на сформировавшиеся особи в популяции.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 07:06:30
Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Но знание эволюционных законов должно позволить развивать автоматические кибернетические системы без непосредственного участия живых систем.
Участие всё равно какое-то будет: будет использован весь предшествующий эволюционный опыт живых систем. А это – ой как не мало.
:) Это такой тезис-вброс, который педант мог бы терзать несколько страниц, только мне этого не надо.

На мой взгляд, краткая суть в том, что для конструктивного развития систем нужны знания.
Автоматика создаётся со знаниями, а работает только с данными. Именно поэтому существует жесткий барьер в отношении возможности машинной формализации системогенеза. Только не надо далее требовать определений "знаний" и "данных". Этим можно долго заниматься, но вперед нас не продвинет. Отличия знаний от просто данных в том, что у носителя знаний любые конкретные данные интуитивно сопоставляются с полным контекстом жизненного опыта субъекта.