Химическая эволюция.

Автор Alexeyy, июня 27, 2019, 09:43:58

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 21:24:26Пока нет системы - нечему отбираться
Почему нет?  Почему не может идти отбор того, что потом превратиться в систему, работающую "осознанно"? В случае двух разных наборов обсуждавшихся капель, самоорганизующейся системы ещё, строго говоря, нет. Но вполне могут быть специфические реакции этих наборов на внешнее влияние в силу специфических физико-химических свойств.
  Система - это относительно сложный уровень организации, состоящий из отдельных актов. Почему бы отбору не сформировать, сначала, какие-то отдельные, дающие преимущества акты? Я не говорю об актах будущей системы: в процессе её формирования они могут переродиться в совершенно неузнаваемое и уже в системе выглядеть совсем по другому.
Почему Вы думаете, что отбор не может сформировать отдельные, специфические реакции предка системы, которые, вырастя в своём количестве, потом смогут дать некое новое (уже системное) качество благодаря случайному, выгодному (в том или ином плане) уже сочетанию последовательности действия этих факторов, которые, может быть, первоначально возникли по совершенно разным, относительно не связанным причинам под действием отбора? Почему думаете, что это случайное, удачное сочетание разных реакций будущей системы (выработанных отбором) не может тоже закрепиться уже как системное свойство и т.п.?

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 21:58:51Система - это относительно сложный уровень организации, состоящий из отдельных актов. Почему бы отбору не сформировать, сначала, какие-то отдельные, дающие преимущества акты? Я не говорю об актах будущей системы: в процессе её формирования они могут переродиться в совершенно неузнаваемое и уже в системе выглядеть совсем по другому.
Почему Вы думаете, что отбор не может сформировать отдельные, специфические реакции предка системы, которые, вырастя в своём количестве, потом смогут дать некое новое (уже системное) качество благодаря случайному, выгодному (в том или ином плане) уже сочетанию последовательности действия этих факторов, которые, может быть, первоначально возникли по совершенно разным, относительно не связанным причинам под действием отбора? Почему думаете, что это случайное, удачное сочетание разных реакций будущей системы (выработанных отбором) не может тоже закрепиться уже как системное свойство и т.п.?

Я думаю, что подобный сценарий (итерационное формирование сложной системы,  в итоге приобретающей биологические свойства), потенциально возможен, но возможен он лишь при энергетической склонности материи к конкретной последовательности структурных шагов. Подобно тому, как материя склонна формировать при определенных условиях органические молекулы из неорганических атомов. В этой схеме совсем не отбор строит работающую структуру, а силы природы. Да и отбора, как такового, нет здесь как необходимого понятия. Есть процессы структурных преобразований материальных объектов, в которых определенные, более устойчивые в этих условиях, структуры закрепляются,  другие распадаются. Вы были выше против лишних слов, так и "отбор" - лишь метафора в этой ситуации.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 22:58:24Я думаю, что подобный сценарий (итерационное формирование сложной системы,  в итоге приобретающей биологические свойства), потенциально возможен, но возможен он лишь при энергетической склонности материи к конкретной последовательности структурных шагов.
Ну конечно же. Никто и не говорит, что отбор нарушает законы физики. У будущей, даже простейшей (как в нашем случае с каплями), системы, скорее всего, всегда будет множество разных вариантов физического изменения её подчастей в ту или иную сторону, которое будет или улучшать или ухудшать приспосабливаемость будущей системы.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 22:58:24Есть процессы структурных преобразований материальных объектов, в которых определенные, более устойчивые в этих условиях, структуры закрепляются,  другие распадаются.
Так это и есть отбор, по определению. А лишние слова, как раз так и, будут, если каждый раз использовать эту формулировку вместо ёмкого «отбор».

П.С:  Выше я был не против "лишних слов",  а против субъективных терминов. Хотя, «лишние слова» тоже не приветствую.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 05:14:11Цитата: Игорь Антонов от Июнь 30, 2019, 21:58:24

    Есть процессы структурных преобразований материальных объектов, в которых определенные, более устойчивые в этих условиях, структуры закрепляются,  другие распадаются.

  Так это и есть отбор, по определению. А лишние слова, как раз так и, будут, если каждый раз использовать эту формулировку вместо ёмкого «отбор».

Но Вы ведь не будете настаивать на том, что для объяснения укладки атомов в решётку кристалла требуется использовать понятие "отбор"? Конечно, при желании можно сказать, что потенциальные ямы "отбирают" из числа свободно блуждающих частиц те, которые блуждают наиболее правильно. Но столь же ясно, что в таких лингвистических изысканиях нет нужды. Не исключено, что и "апериодический кристалл" первых органических авторепликаторов формировался подобным образом, "самосборкой". В этом случае и там притягивание "отбора" будет искусственным.

После того, как авторепликационный процесс запущен, отбор, как эволюционный фактор уже может рассматриваться.  Но сама авторепликация подразумевает, что воспроизводится (и стабилизируется, охраняется от произвольных нарушений)  определенная структура авторепликатора. Когда определенная структура дублируется, то проблема её структурной эволюции уже является предметом рассмотрения в моей теме. В этой сфере что-то направлять отбор может только при параметрической оптимизации, а для структурных изменений закон случайных блужданий, сопровождаемых отбором, эволюционным фактором, на мой взгляд, не является.

В структурной эволюции, на мой взгляд, не обойтись без специфической для живого комплексной координации управления.   И именно законы этой координации определяют вектор развития, а не отбор.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11Но Вы ведь не будете настаивать на том, что для объяснения укладки атомов в решётку кристалла требуется использовать понятие "отбор"? Конечно, при желании можно сказать, что потенциальные ямы "отбирают" из числа свободно блуждающих частиц те, которые блуждают наиболее правильно.
Так сказать, вообще говоря, будет противоречить смыслу термина «отбор». Т.к. эволюционный отбор – это не когда кто-то/что-то выбирает, а когда выживает наиболее приспособленная форма. Тогда как в случае блуждающих атомов я не вижу что тут выживает и что является более приспособленной формой. 
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11Не исключено, что и "апериодический кристалл" первых органических авторепликаторов формировался подобным образом, "самосборкой". В этом случае и там притягивание "отбора" будет искусственным.
Почему это искусственным, если там, действительно, был отбор лучших, в плане некоторого рода приспосабливаемости, форм? Чего тут искусственного? Единственно, что система не биологическая. Но какая разница? Суть – та же: выживают те формы, из множества возможных вариантов, которые оказываются, в некотором смысле, наиболее приспособленным.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11а для структурных изменений закон случайных блужданий, сопровождаемых отбором, эволюционным фактором, на мой взгляд, не является.
Это потому, что Вы исключаете из рассмотрение конкуренцию и, соответственно, отбор между системами.



Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11В структурной эволюции, на мой взгляд, не обойтись без специфической для живого комплексной координации управления.   И именно законы этой координации определяют вектор развития, а не отбор.
Как, по Вашему, без отбора система может узнать что для неё хорошо, в некотором смысле, а что плохо и на основании чего она будет принимать решение?
  По-моему, если исключить отбор, то ответ на этот вопрос невозможен без религиозного одухотворения систем.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11Не исключено, что и "апериодический кристалл" первых органических авторепликаторов формировался подобным образом, "самосборкой". В этом случае и там притягивание "отбора" будет искусственным.
Почему это искусственным, если там, действительно, был отбор лучших, в плане некоторого рода приспосабливаемости, форм? Чего тут искусственного? Единственно, что система не биологическая. Но какая разница? Суть – та же: выживают те формы, из множества возможных вариантов, которые оказываются, в некотором смысле, наиболее приспособленным.

О каком "выживании" идёт речь применительно к добиологической природе? Чем атому лучше входить в состав авторепликатора, а не витать в пылевом облаке? Он в обоих случаях "живее всех живых". Нет там никакой приспособленности. Есть формообразование на основе энергетически выгодных состояний. Есть материальные формы более устойчивые и менее устойчивые и их динамика в зависимости от меняющихся условий. "Отбор" в эти процессы  привносить - да, искусственно.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11а для структурных изменений закон случайных блужданий, сопровождаемых отбором, эволюционным фактором, на мой взгляд, не является.
Это потому, что Вы исключаете из рассмотрение конкуренцию и, соответственно, отбор между системами.

Чтобы участвовать в конкуренции, надо быть способным к конкуренции, чем-то конкурентно отличаться от других клонов. Если это структурные изменения, то, чтобы работать на эволюционную вертикаль, они должны быть согласованными и закон создания этого нового согласования определяет вектор развития систем.  Если же это случайные вариации, то они могут работать только на оптимизацию, не затрагивающую структуру системы, и не имеющую отношения к эволюции, сопряженной с формообразованием.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11В структурной эволюции, на мой взгляд, не обойтись без специфической для живого комплексной координации управления.   И именно законы этой координации определяют вектор развития, а не отбор.
Как, по Вашему, без отбора система может узнать что для неё хорошо, в некотором смысле, а что плохо и на основании чего она будет принимать решение?
  По-моему, если исключить отбор, то ответ на этот вопрос невозможен без религиозного одухотворения систем.

Недавно в форуме обсуждались эксперименты, ссылки на которые легко найти, где клетки дрожжей без мутаций и отбора находят конструктивные решения принципиально новых проблем, создаваемых искусственно привносимыми в них поломками.
Эти клетки, на Ваш взгляд, "религиозно одухотворены"?


Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Чем атому лучше входить в состав авторепликатора, а не витать в пылевом облаке? Он в обоих случаях "живее всех живых".
Мне не понятно что значит "живее всех живых": в какую бы связь он не входил – он всё равно остаётся атомом.
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Нет там никакой приспособленности. Есть формообразование на основе энергетически выгодных состояний. Есть материальные формы более устойчивые и менее устойчивые и их динамика в зависимости от меняющихся условий. "Отбор" в эти процессы  привносить - да, искусственно.
Ну так вероятность возникновения более устойчивых форм выше в силу того, что неустойчивые формы, ещё не образовавшись, начнут деградировать. Чем не отбор между разными вариантами процесса (в данном случае кристаллизации)? В чём Вы видите принципиальное отличие от отбора биологического случая у которого менее устойчивые формы тоже менее вероятны по той же причине относительно высоких шансов их разрушения. Чего тут искусственного?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Чтобы участвовать в конкуренции, надо быть способным к конкуренции, чем-то конкурентно отличаться от других клонов.
Согласен.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Если это структурные изменения, то, чтобы работать на эволюционную вертикаль, они должны быть согласованными и закон создания этого нового согласования определяет вектор развития систем.
Так разные «вертикали» могут существовать. Разные вертикали – как разные конкурирующие друг с другом, в каких-то сферах, объекты.
  Не обязательно согласованными: если, случайно, получится критическое рассогласование, то это чревато вывести систему из устойчивости и погубить её. Вот и отбор: живы только те системы, у которых такое рассогласование, обычно, не доходит до критического уровня.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Недавно в форуме обсуждались эксперименты, ссылки на которые легко найти, где клетки дрожжей без мутаций и отбора находят конструктивные решения принципиально новых проблем, создаваемых искусственно привносимыми в них поломками. Эти клетки, на Ваш взгляд, "религиозно одухотворены"?
Замечательный пример! Нет. Отбор в этом примере есть: он был в прошлом по отношению ко времени эксперимента.
  Эти клетки прошли через длительные отбор эволюции. Точнее, их предки. Я то как раз считаю, что в ДНК есть, практически, настоящий интеллект, сформировавшийся в процессе эволюции благодаря отбору. С тем отличием, что он работает медленнее обычного интеллекта и точка приложения у него совсем другая. Думаю, что благодаря этой длительной эволюции в прошлом у этого интеллекта и выработалась способность чинить поломки. В прошлом у этих бактерий, наверняка, бывали ох как не «сладкие» поломки на грани жизни и смерти. Например, из-за сильной радиации. Так что, думаю, что это лишь для обычной жизни дрожжей эти поломки нам представляются как принципиально новыми. А каковы были поломки в прошлой эволюции этих дрожжей мы можем только догадываться. Разруби пополам одну штуку и, наверняка, с поломкой уже не справится.
А вот без отбора (в прошлом), думаю, объяснить этот эксперимент невозможно не прибегнув к креационизму.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 14:24:56Ну так вероятность возникновения более устойчивых форм выше в силу того, что неустойчивые формы, ещё не образовавшись, начнут деградировать. Чем не отбор между разными вариантами процесса (в данном случае кристаллизации)? В чём Вы видите принципиальное отличие от отбора биологического случая у которого менее устойчивые формы тоже менее вероятны по той же причине относительно высоких шансов их разрушения. Чего тут искусственного?

Я вижу принципиальное отличие в том, что в добиологическом формообразовании нет конкуренции, соответственно, и отбора нет. Есть просто процессы причинного формообразования и столь же причинного разрушения форм. А привносимые туда интерпретации с "отбором", да, искусственны.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 14:24:56Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:22:28

    Если это структурные изменения, то, чтобы работать на эволюционную вертикаль, они должны быть согласованными и закон создания этого нового согласования определяет вектор развития систем.

  Так разные «вертикали» могут существовать. Разные вертикали – как разные конкурирующие друг с другом, в каких-то сферах, объекты.

Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".  Вместо  одного вектора развития может быть куст векторов, но и каждую ветку этого куста, опять же, не отбор создаёт.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 14:24:56Так что, думаю, что это лишь для обычной жизни дрожжей эти поломки нам представляются как принципиально новыми. А каковы были поломки в прошлой эволюции этих дрожжей мы можем только догадываться.

Собственно, зачем дрожжам справляться в своей эволюционной предыстории с конкретной поломкой (инвалид у них родился), если соседние дрожжи мигом нарожают тучу  здоровых клонов? В экспериментах ведь создают искусственные условия "дома инвалидов".
И если поломка, действительно, была принципиально новая, а клетка с ней справилась - в этом-то случае она всё-таки "религиозно одухотворена" или что-то другое?

Игорь Антонов

В уповании на отбор я вижу уловку ума, бегство от подлинного решения проблемы. Типа, с отбором оно всё само получится. А как и почему - даже и задумываться не надо.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Я вижу принципиальное отличие в том, что в добиологическом формообразовании нет конкуренции, соответственно, и отбора нет.
Есть конкуренция. Например, в случае роста кристалла – это конкуренция форм кристалла за «пищу» - атомы из которых формируется решётка. В случае выше рассматриваемых капель первичного бульона – конкуренция за предполагаемую первичную органическую «пищу» (возникающую абиотически, например, вследствие разряда молний).
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".
С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Собственно, зачем дрожжам справляться в своей эволюционной предыстории с конкретной поломкой (инвалид у них родился), если соседние дрожжи мигом нарожают тучу  здоровых клонов?
Во-первых зачем раститься заново, если можно исправиться и затратиться на это меньше?
  Во-вторых это в эксперименте соседние дрожжи могут лихо «перекрыть» одну умершую. А вот в естественных условиях, в которых бы возникали бы подобного серьёзного уровня поломки, это означало бы, что вся колония дрожжей поставлена на грань выживания и умение самочениться всеми возможными способами тогда совсем не помешало бы. Починка таких серьёзных поломок сформировалась отбором не в тепличных условиях экспериментальной ситуации, а в очень суровых, реальных условиях.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29И если поломка, действительно, была принципиально новая, а клетка с ней справилась - в этом-то случае она всё-таки "религиозно одухотворена" или что-то другое?

Думаю, что если свято верить в пагубность идеи отбора, то, думаю, ничего не останется, как признать «религиозную одухотворённость» дрожи.
Но я то так не думаю: в каких-то пределах интеллект, сформированный отбором, вполне способен справляться и с принципиально новыми проблемами с приличной вероятностью. То же самое – и для ДНК-интеллекта.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 18:57:45
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Я вижу принципиальное отличие в том, что в добиологическом формообразовании нет конкуренции, соответственно, и отбора нет.
Есть конкуренция. Например, в случае роста кристалла – это конкуренция форм кристалла за «пищу» - атомы из которых формируется решётка. В случае выше рассматриваемых капель первичного бульона – конкуренция за предполагаемую первичную органическую «пищу» (возникающую абиотически, например, вследствие разряда молний).
У Вас после обеда утреннее мнение изменяется на противоположное?
Насчет кристаллов. Сегодняшняя цитата:
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:12:11

    Но Вы ведь не будете настаивать на том, что для объяснения укладки атомов в решётку кристалла требуется использовать понятие "отбор"? Конечно, при желании можно сказать, что потенциальные ямы "отбирают" из числа свободно блуждающих частиц те, которые блуждают наиболее правильно.

  Так сказать, вообще говоря, будет противоречить смыслу термина «отбор». Т.к. эволюционный отбор – это не когда кто-то/что-то выбирает, а когда выживает наиболее приспособленная форма. Тогда как в случае блуждающих атомов я не вижу что тут выживает и что является более приспособленной формой. 


Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 18:57:45
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".
С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?
О  том, с чего я это взял, очень подробно рассказывается в моей теме.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 18:57:45
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Собственно, зачем дрожжам справляться в своей эволюционной предыстории с конкретной поломкой (инвалид у них родился), если соседние дрожжи мигом нарожают тучу  здоровых клонов?
Во-первых зачем раститься заново, если можно исправиться и затратиться на это меньше?
  Во-вторых это в эксперименте соседние дрожжи могут лихо «перекрыть» одну умершую. А вот в естественных условиях, в которых бы возникали бы подобного серьёзного уровня поломки, это означало бы, что вся колония дрожжей поставлена на грань выживания и умение самочениться всеми возможными способами тогда совсем не помешало бы. Починка таких серьёзных поломок сформировалась отбором не в тепличных условиях экспериментальной ситуации, а в очень суровых, реальных условиях.
Вот тут я Вас совершенно не понимаю. Их миллионы в колониях. У одной особи из-за мутации нарушились  какие-то жизненно важные функции. "Отряд не заметил потери бойца", вот и всё. Какой здесь ещё сюжет возможен?

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00У Вас после обеда утреннее мнение изменяется на противоположное? Насчет кристаллов. Сегодняшняя цитата:
Нет там противоположного мнения. Утром я не видел в чём может быть отбор (о чём прямо и писал в этой цитате, что не означает, что отбора нет), а потом Вы мне сами подсказали (на предыдущей страницы), что отбор может быть по форме кристалла:
Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Это могли быть изначально энергетически выгодные формы физических объектов, подобно кристаллам.
И я просто с этим согласился. Мне странно, что Вы потом сами же, вроде, стали отрицать возможность отбора по этому признаку.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".
С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?
О  том, с чего я это взял, очень подробно рассказывается в моей теме.[/quote]
  Не вижу я там подробного рассказа: там мысли расшмётаны по всей дискуссии темы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00Вот тут я Вас совершенно не понимаю. Их миллионы в колониях. У одной особи из-за мутации нарушились  какие-то жизненно важные функции. "Отряд не заметил потери бойца", вот и всё. Какой здесь ещё сюжет возможен?
В «сюжета».
  1) Зачем терять бойца, если его можно починить? Зачем выкидывать автомобиль и покупать новый, если его можно эффективно починить и прекрасно ездить как на новом? Чего тут непонятного?
  2) Предполагаю, что в естественных условиях не бывает таких серьёзных поломок, как проводились в эксперименте, без каких-то внешних, некоторого рода глобальных катаклизмов на колонии в целом. Например, мощная радиация (т.е. будет действовать сразу на всю колонию), либо атака какого-то вируса, которая, наиболее вероятно, тоже будет действовать сразу на всю колонию, либо какая-то другая агрессивная, например химически, внешняя среда. Либо экстремальная температура. Т.е. тоже будет действовать на всю колонию сразу. В результате, будет поставлена на грани жизни и смерти вся колония, а не только один её член, как в эксперименте. В связи с чем починка, при таких серьёзных поломах, будет делом выживания всей колонии, а не одного его члена, как в искусственных условиях эксперимента. Т.е. в реальных условиях, грубо говоря, некем будет заменить одного члена колонии с поломкой, если не чинить: думаю, что в реальных условиях если произошла такая серьёзная поломка как искусственно была вызвана в эксперименте у одного, то аналогичные мощные поломки произойдут и у всех или у почти всех членов колонии или вероятность таких массовых поломок будут не исчезающе малы. Чего тут непонятного?

Игорь Антонов

#57
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 06:35:33
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00У Вас после обеда утреннее мнение изменяется на противоположное? Насчет кристаллов. Сегодняшняя цитата:
Нет там противоположного мнения. Утром я не видел в чём может быть отбор (о чём прямо и писал в этой цитате, что не означает, что отбора нет), а потом Вы мне сами подсказали (на предыдущей страницы), что отбор может быть по форме кристалла:
Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Это могли быть изначально энергетически выгодные формы физических объектов, подобно кристаллам.
И я просто с этим согласился. Мне странно, что Вы потом сами же, вроде, стали отрицать возможность отбора по этому признаку.

Я, упоминая вчера утром кристаллы, отметил, что "отбор" - та спекулятивная метафора, которую можно воткнуть куда угодно без всякой нужды, даже в процесс формирования кристалла. С утра Вы со мной согласились, а через пол дня, видимо, убедили себя, что и там отбор - самое то.

Уповая на отбор, следует разобраться - что именно сформировал отбор и как это работает. Когда будут ответы на эти вопросы, вполне вероятно, что и отбор в этих процессах окажется сущностью второстепенной.

У механического авторепликатора нет перспективы системного развития через схему "случайность + отбор".
Скорее всего, уже первые предбиологические авторепликаторы содержали основу той комплексной координации, наличие которой разделяет мир живой и неживой природы.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 06:35:33
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 06:35:33
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".
С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?
О  том, с чего я это взял, очень подробно рассказывается в моей теме.
Не вижу я там подробного рассказа: там мысли расшмётаны по всей дискуссии темы.

В сообщении 23 на 2-й странице темы  - упорядоченные 12 пунктов, где кратко изложена суть.

Alexeyy

Там вообще почти не используется термин «отбор». Как можно подробно обосновывать невозможность объяснить отбором появление систем почти не используя этого термина я не представляю.
Единственный пункт, в котором там  используется термин «отбор» это:

Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:39Практика эволюционного моделирования показывает возможность  использовать "генетические алгоритмы"  как один из способов решения задач параметрической оптимизации, но для задач реорганизации (усложнения) системных структур подход, основанный на отборе результатов рандомизации, не работает по простой причине – не существует закономерности возникновения новой системной упорядоченности на любом числе итераций, уходящих в бесконечность,  при внесении случайных возмущений в исходную систему. И, в то же время, существует и наглядно проявляет себя закономерность нарушения системной целостности при  внесении случайных возмущений, затрагивающих структуру системы. 
Соответственно, существование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем, ни в теории, ни на практике.
И это утверждение, по сути, голословно: по сути, тут нет никакого фактического объяснения невозможности созданием отбором системы и, по сути, просто утверждается, без всякого анализа, что система благодаря отбору создаться не может и всё.


Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 07:55:11Я, упоминая вчера утром кристаллы, отметил, что "отбор" - та спекулятивная метафора, которую можно воткнуть куда угодно без всякой нужды, даже в процесс формирования кристалла. С утра Вы со мной согласились, а через пол дня, видимо, убедили себя, что и там отбор - самое то.
Вам показалось. С чем согласился? С тем, что при кристаллизации отбора нет? Нет – не соглашался. И не соглашался с тем, что это спекулятивная метафора. В том числе, в отношении формирования кристалла. Я там сказал, что не вижу в чём может быть отбор при кристаллизации в той картинке, которую нарисовали Вы - картинке одного кристалла и кристаллизующихся атомов над ним. И мне не было понятно о чём Вы вели речь и как у одного кристалла может быть отбор атомов. Вы же рисовали там картинку, когда кристаллическая решётка отбирает атомы, критикуя наличие при кристаллизации отбора. Вот на это я и сказал, что не вижу где тут отбор. Но, как Вы потом обратили моё внимание, если рассматривать не одну кристаллическую решётку, а разные, разной формы, с разной степенью устойчивости, то увидел в чём может быть отбор. В чём здесь противоречие? Для того, чтобы шёл отбор – нужно, чтобы были разные варианты, между которыми идёт отбор. Чего тут не понятного? Тогда как Вы нарисовали картинку одного кристалла, который отбирает атомы и критиковали абсурдность наличия там отбора. Конечно тут отбора нет. Но это не значит, что при кристаллизации отбора нет: если есть несколько вариантов кристаллизации с разной формой, то отбор между ними уже может идти. Чего тут непонятного?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 07:55:11Уповая на отбор, следует разобраться - что именно сформировал отбор и как это работает.
Вы не знаете как работает отбор, не знаете что это такое?
  Как можно разобраться с тем, что именно формирует отбор, если он многолик и в каждом конкретном случае могут быть совершенно разные вещи от бактерий до человека?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 07:55:11У механического авторепликатора нет перспективы системного развития через схему "случайность + отбор".
Пока, я не видел от Вас ни одного аргумента в пользу того, что это так.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 08:57:21И это утверждение, по сути, голословно: по сути, тут нет никакого фактического объяснения невозможности созданием отбором системы и, по сути, просто утверждается, без всякого анализа, что система благодаря отбору создаться не может и всё.

В тезисах приводятся выводы. Их развёрнутое обоснование - в контексте.
В частности, отношения системогенеза и эволюционного моделирования - тема с большой историей.
Ей я уделял отдельное внимание, включая написание программ, моделирующих то, что якобы я отрицаю - создание отбором системы.
Суть-то не в том, что системность нельзя создать отбором. Простейшая системность "с нуля", "в чистом поле" возникает просто неизбежно при произвольном комбинировании разнородных элементов. Суть в том, что организация уже существующих, работающих систем, систем, обладающих собственной организационной структурой, не может эволюционировать по модели "клонирование со случайными изменениями + отбор". Не может по достаточно прозрачным причинам, наглядно проявляющим себя и при моделировании. Чисто умозрительные фантазии про "блочное комбинирование" как путь эволюции от микросистем к более крупным и т.п., они оторваны от понимания природы  системности, где любой блок имеет смысл только в контексте своих упорядоченных связей с остальными и перетасовка блоков в сложных системах в принципе не может быть механистичной, лишённой комплексного согласования, семантики.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 08:57:21
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 06:55:11

    У механического авторепликатора нет перспективы системного развития через схему "случайность + отбор".

  Пока, я не видел от Вас ни одного аргумента в пользу того, что это так.

Если не видели, значит, есть проблемы со  зрением.