Химическая эволюция.

Автор Alexeyy, июня 27, 2019, 09:43:58

« назад - далее »

Alexeyy

В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.2985.html .

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы.

Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции. Самосохранение, по-моему, есть (хоть и на очень примитивном уровне) и у льда и у воды: в некоторых пределах и то и другое способно сохранять свою целостность.

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:18:29
как и у вышерассмотренной, самореплицирующей системы сахаров самосохранение, конечно, примитивно.
Немного не так - репликация (причём, очень неточная) сахаров системой. Сами сахара ведь не образуют систему, это просто совокупность...
 
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:18:29
Но где грань за которой самосохранение будет называться жизнь и перед которой этой жизни нет?
Это всегда будет интерпретация с учётом имеющихся у нас возможностей и имеющихся у нас знаний.
Изменятся знания и/или возможности - и интерпретация будет другой.

Абсолютно точно такую грань провести невозможно. Но этого и не нужно – необходимо определить грань с достаточной для конкретных целей/нужд точностью. А вот это – вполне возможно.

Живая система, это такая система, которая демонстрирует стремление сохранить себя в среде обитания при изменении параметров этой среды обитания (разумеется, изменения только в определённом диапазоне).

Питер

Может  ли     вода    при  замерзании    увеличить   количество   льда ?  То  есть   был  1  кг  воды   -  и  за  счет  репликации     стало  2   кг  льда  ?    А  олиг   может -  за  счет          мономеров  из  среды.   А   вода  может  из  среды     вытащить  ещ  воду  (из  тумана)   и  увеличить  количество  льда  ?
РЕПЛИКАЦИЯ    -  синтез   с   образованием  копии,  а  не   фазовый  переход.  Хотя  внутри     любой  репликации  есть   фазовый  переход  с  плавлением  олига.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:32:32Живая система, это такая система, которая демонстрирует стремление сохранить себя в среде обитания при изменении параметров этой среды обитания (разумеется, изменения только в определённом диапазоне).
Это - необходимое свойство живого.
  Но наличие его не даёт ответа о грани, которую мы выше обсуждали и, поэтому, не даёт ответа что такое живое, а что - нет. Согласен, что эту грань имеет смысл определять с необходимой для практических нужд точностью. А, поэтому, упомянутое свойство - это не определение жизни: его, как минимум, надо дополнить обсуждаемой гранью.
  Скажем, какова это грань конкретно для тех, кто занимается вопросом объяснения происхождения жизни и работает на стыке живого и не живого? Для этой области - вполне актуальный вопрос в связи конкретными практическими нуждами. Точнее, одной главной нуждой - объяснения происхождения жизни. Потому, чтобы для того, чтобы дать такое объяснение нужно сначала дать определение тому, что такое жизнь.

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.
Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой. Очень часто реплицируется системой просто процесс (распространение пламени, кристаллизация) или совокупность процессов. Бывает реплицируется состояние - было: данное состояние у одного элемента системы, стало: распространятся такое состояние и на другие элементы системы.

Вода ведь, и сама появляется при взаимодействии внешних, по отношению к ней, сущностей. Начали взаимодействовать водород с кислородом - получилась вода. А Вы описываете сохранение системой  агрегатных состояний воды. В систему, помимо воды, много чего включается...

Alexeyy

#275
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 17:40:41Может  ли     вода    при  замерзании    увеличить   количество   льда ?  То  есть   был  1  кг  воды   -  и  за  счет  репликации     стало  2   кг  льда  ?
Вода и лёд - это 2 разные фазы агрегатного состояния одного и того же химического вещества. При замерзании одна фаза прирастает, а другая - убывает - своего рода примитивный аналог "поедания" одной системой другой. Или саморепликация одной системы за счёт другой.

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:41:45
Потому, чтобы для того, чтобы дать такое объяснение нужно сначала дать определение тому, что такое жизнь.
Я предложил:
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01
В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).
При эволюции жизни всегда происходит совместная эволюция (то бишь - коэволюция) живой системы и условий её обитания.

Alexeyy

#277
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:32:32
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:18:29
как и у вышерассмотренной, самореплицирующей системы сахаров самосохранение, конечно, примитивно.
Немного не так - репликация (причём, очень неточная) сахаров системой. Сами сахара ведь не образуют систему, это просто совокупность...
Вообще-то в химии или в физике эта совокупность сахаров как раз вполне себе и называется системой. Не знаю что Вы подразумеваете под словом "система". Подозреваю, что что-то своё. Но я предпочитаю, в данном случае, пользоваться стандартной химической/физической терминологией: как-никак именно на таком уровне рассмотрения мы и находимся (на физическом/химическом), рассматривая совокупность сахаров.
  Зачем переиначивать общеупотребительный смысл термина? Может, стоит ввести другой?

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:42:46
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.
Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой.
Но ведь и жизнь самореплицируется лишь потому, что она является частью некоторой более глобальной системы (например, биосферы): это не мешает называть это свойство саморепликацией. Но строго говоря и у "нормальной" жизни саморепликации нет: её реплицирует некая более общая система как свою часть.

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:49:07
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:41:45
Потому, чтобы для того, чтобы дать такое объяснение нужно сначала дать определение тому, что такое жизнь.
Я предложил:
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01
В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).
Может быть, это может быть важным дополнением. Однако, думаю, что нужны какие-то ещё более жёсткие ограничения на определение жизни через самосохранение. Т.к. "прописка" по-моему не достаточно для того, чтобы под определение жизни попали чисто физические/химические системы, которые могут участвовать в круговороте веществ (например, на той же Энцеладе).

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:42:46
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.
Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой.
Но ведь и жизнь самореплицируется лишь потому, что она является частью некоторой более глобальной системы (например, биосферы): это не мешает называть это свойство саморепликацией.
Мешает. Думаю, следует называть репликацией.
Типа, размножение особей - это ключевой компонент в реализации сохранения вида.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19
Но строго говоря и у "нормальной" жизни саморепликации нет: её реплицирует некая более общая система как свою часть.
Именно так - живая любая живая система "паразитирует" на косных. Иначе никак...
Если на планете нет круговоротов вещества и энергии - жизнь не возникнет...

По сути, живую систему создаёт косная (совокупность косных). Вот только - реплицирует ли? Ведь наша, единожды сознанная жизнь, продолжает функционировать беспрерывно. Переходы отдельных частей в пассивную фазу этого не отменяют. Жизнь существует пока "сидит" на косных процессах (круговоротах).

Останови круговороты и жизнь "заглохнет". Инерция биосферы, конечно, огромная, но постепенно "заглохнет" и/или отдельными частями перейдёт в пассивную фазу существования (споры и пр.). Во втором случае есть шанс "оседлать" ещё какой-нибудь круговорот (или прежние восстановятся)... ::)

Alexeyy

#281
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 18:25:10
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:42:46
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.
Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой.
Но ведь и жизнь самореплицируется лишь потому, что она является частью некоторой более глобальной системы (например, биосферы): это не мешает называть это свойство саморепликацией.
Мешает. Думаю, следует называть репликацией.
Зачем переиначивать смысл термина? Существует же термин "саморепликация" и существуют системы к которым он относится.
  Понятно, что всё влияет на всё. Но в некотором приближении какими-то компонентами, в течении некоторого времени можно пренебречь. В некотором приближении на размножение бактерий в данном месте и в данную минут, практически, никак не влияет наличие остальной биосферы и в это приближении у бактерий происходит что ни наесть саморепликация. Хотя, конечно, на более крупных масштабах времени они бы без биосферы жить не могли и на этих масштабах происходит не саморепликация, а репликация.
  То же самое - и с саморепликацией льда: его и нет и есть одновременно в зависимости от масштаба рассмотрения. Диалектика.

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 18:25:10
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19
Но строго говоря и у "нормальной" жизни саморепликации нет: её реплицирует некая более общая система как свою часть.
Именно так - живая любая живая система "паразитирует" на косных.
И ...?
Это помогает дать определение жизни?
Тут понять бы что это такое, для того, чтобы попытаться понять как это такое возникло...

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы?
Дано: динамическое равновесие фазы вода-лед. Такое равновесие означает равенство тока из воды в лед, противотоку ото льда к воде - можно назвать простейшим гомеостазом, потому что любому смещению равновесия соответствует обратное смещение.
  Добавляем в фазовое пространство подобие АТфазы, которая отбирает то у прямого потка, то у обратного энергетическую порцию. Получим акт эволюции условной АТФ, как разжиревшего до предела демона Максвелла. Если АТФ не может клонировать своего обездоленного собрата, то на том и закончится, АТФ отдаст свои порции обратно льду и воде, а потом вновь заберет и отдаст. Как, впрочем, происходит и без АТф.
  Присоединить к АТФ мономер, снабдив его прямой порцией, а затем другой мономер, снабдив его обратной порцией, значит породить дуальную пару противоположностей, которые будут конвергентно сходиться и дивергентно расходиться, что и выразится в репликацию, как наиболее вероятное событие.

  Можно вообразить липидную глобулу с двойной мембраной и водным ядром в ядре. Вода в ядре поляризована липидными -ОН окончаниями, что означает крайне низкую энтропию водного кластера. Повысить энтропию ядра, означает высокую вероятность допустить в него "фага", понижающего поляризацию внутренней воды. Но фаг возьмет на себя часть -ОН связей от липидов и, следовательно, разбалансирует двойную мембрану. А это последнее приведет к самостоятельной "НЕжизни" фага под своей оболочкой, липидная же глобула вновь соберется, до ожидания следующего фага.
  Это еще не клонирование, до него долгий путь, управляемый не ЕО, а теми статистическими законами, которые удобно именовать информационными. А мы не умеем договориться, что такое информация и каковы ее свойства.

Alexeyy

Динамическое равновесие вода-лёд, в естественных условиях, может наущаться благодаря циклическим климатическим изменениям (например, день/ночь, зима/лето). Т.е. точно так же как и для нормальной жизни: нормальная жизнь тоже не могла бы существовать без солнечной цикличности.
  И точно так же, как и в нормальной жизни в системе вода-лёд баланс тоже может смещаться благодаря включению/вовлечению таблицы Менделеева и разной химии. И отбор точно так же может идти. Потому, что есть репликация (воды в лёд и обратно).

василий андреевич

  "Разная химия" нас не интересует. Нужна конкретная, на уровне предположений с возможностью проверки. Из моих скудных знаний, наилучшим компонентом, способным использовать геохимические фазовые переходы для своей эволюции, являются ПАВы (поверхностно активные вещества).