Химическая эволюция.

Автор Alexeyy, июня 27, 2019, 09:43:58

« назад - далее »

kostik

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 15:24:10
Цитата: kostik от июля 12, 2019, 15:01:16
Попробуйте эту свою мысль донести до читателей через рисунок/рисунки с минимальными комментариями. Свою мысль поясните на примере из живой природы.

Примеры были в адаптивных экспериментах с дрожжами, на которые были ссылки в соответствующих темах, где наблюдалось, как клетки, на самом деле, реагируют на генетическую поломку.  Где процесс адаптации к новой ситуации представлял собой комплексную, растянутую во времени,  перестройку паттернов экспрессии целого ряда генов. Это создание новой, наследуемой потомками этих клеток, системности в ответ на системное нарушение.

В Вашем пояснении ключевыми словами являются - растянутость во времени. Точка.

Питер

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2019, 14:48:23
Цитата: Питер от июля 12, 2019, 14:27:22
Все,  круг  замыкается.    Мы    при  своих -   и в  тупике.
А  за  блондинку  спасибо.   Я  сейчас  стал как  раз   совсем     светлый ... Правда,  не  маг -)))
Эх... Все мои попытки впустую...

Теперь, как я предполагаю, ещё и Питер обиделся...

Нет,  нисколько.  Я   просто     шучу,    мне    правда нисколько     не  обидно.    Мы   с  Игорем  Антоновым   вполне    хорошо    друг к  другу  относимся .  Просто  наши вселенные       мало   совпадают.   
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: kostik от июля 12, 2019, 15:51:54В Вашем пояснении ключевыми словами являются - растянутость во времени. Точка.
Так если на время этой растянутости во времени поиска адаптивного решения клетки не делятся и не мутируют случайно, то что сия "Точка" означает?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 16:01:53Мы   с  Игорем  Антоновым   вполне    хорошо    друг к  другу  относимся .  Просто  наши вселенные       мало   совпадают.   
Да, как-то так.

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57Но когда начинают с этим разбираться, то оказывается, что просто внесение случайных вариаций в уже существующие системы сталкивается с комбинаторным океаном бессистемных, нарушающих исходную связность возмущений. Чтобы этого не происходило обязательно должно присутствовать согласование старого и нового. Случайность такое согласование закономерно не создаёт. Оно должно быть причинным, направленным, иметь информационную природу. Без него любые случайные возмущения, затрагивающие структуры - только в разнос.

Игорь Антонов, вы полагаете, что только лишь случайные мутации и отбор не могут быть причинами эволюции? С этим можно согласиться.

Однако эволюция их единственности и не подразумевает.

1. Вам известно, что организм является диссипативной (самоорганизующейся) системой?

2. Вам известно, что такое неравновесные фазовые переходы?

3. Вам известно, что в ходе неравновесных фазовых переходов диссипативные системы могут сами собой усложняться — сразу, как целое? Причём непосредственным «началом усложнения» являются именно флуктуации и их «отбор», так некоторые флуктуации подавляются, а некоторые развиваются?

4. Добавьте к диссипативным системам наследственную составляющую и вы получите эволюцию — случайные флуктуации, отбор и возможность усложнения всей системы сразу как целого. Просто эти системы диссипативные. «Направленность» эволюции тоже получается естественным образом, так как «выживание» флуктуаций зависит как от предыдущего устройства системы, так и от среды. И замечу, что диссипативной системой является как клетка, так и их системы, начиная от колоний клеток или многоклеточного организма до биосферы в целом. 
***

Предупреждая некоторые возражения. «Полностью», во всех подробностях морфогенез не понятен (например, в контексте темы, непонятно каким конкретно образом в реализации пространственно-временной программы развития сочетаются принципы генетического детерминизма и самоорганизации) — а значит во всех подробностях непонятна и эволюция. Но, во-первых, все подробности непонятны ни в одном явлении, во-вторых, особенности самоорганизации (неравновесность, бифуркации) сами по себе подразумевают, что понимание процесса в принципе значительно ограничено.

Игорь Антонов

Лаплас

Мне известно всё, о чем Вы пишете. И возражения вызывает совсем не то, что "не всё понятно".

А о том, что вызывает возражения, было сказано выше в этой теме пять дней назад:

ЦитироватьПрименительно к неживой материи эффекты "внезапного" структурирования систем материальных частиц рассматривает синергетика. Некоторые теоретики "от синергетики" считают достаточным экстраполяцию синергетических бифуркаций на мир живой природы, как объяснение происхождения сложной системной организации объектов живой природы. Но есть одна особенность, на которую не все обращают внимание. Эта особенность совершенно явственна, когда мы наблюдаем эволюцию технологий, но применительно к живой природе не все об этом задумываются:
Структурные новообразования в живой природе не просто новы, они функциональны.
Они работают на решение определенных задач за счёт сложного согласованного взаимодействия большого числа элементов. Один из примеров - сложные инстинкты насекомых, но и внутри живые организмы просто напичканы сложной иерархической высокоорганизованной функциональной системностью.

"Бифуркации" для такого формообразования нужны особые - "информационные" бифуркации, которые учитывают предыдущий опыт, текущие обстоятельства и актуальные потребности. Те бифуркации, атрибутику которых П.К.Анохин в статье по ссылке выше характеризует как атрибутику интеллектуального акта.
Подлинная, будущая теория эволюции должна будет учитывать такой характер эволюционно значимой изменчивости.

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 20:23:10А о том, что вызывает возражения, было сказано выше в этой теме пять дней назад:

Вообще-то в этом как раз нет проблемы. Новый порядок к которому эволюционирует диссипативная система не любой, а случайный выбор из некоторого множества возможных. При этом в целом порядок меняется относительно мало, так как всегда похож на старый, а в частном более активно, то есть эволюционирующая диссипативная система всегда сохраняет некоторую преемственность со старой. Иначе говоря, новое всегда встроено в старое, а не есть нечто отдельное.

Как следствие, обращаясь к эволюции, поэтому и не происходит появления слишком новых организмов, всегда есть некая преемственность, последовательность, «направление», несмотря на то, что эволюция всегда идёт случайными скачками (неравновесными переходами). Говоря по-другому, «выживают» только те флуктуации, которые прошли отбор в данной среде — начиная от среды клетки, организма и до окружающей среды. А какие угодно флуктуации (мутации) в старой среде не выживут.

василий андреевич

#232
  Упование на диссипативную систему с элементами учета ей бифуркаций в собственном устройстве, будут иметь один итог - обращение в прах. Упование на системность встроенных друг в друга диссипативных машин с программой отбора случайных конструктивных изменений будет иметь тот же плачевный итог. Философия диссипации - это паразитирование на потоке, организованном "высшей инстанцией".
  В эволюции же, и не только биологической, системность выступает в качестве стяжателя флуктуативно разрозненного в концентрированно организованное. И этот концентрат временен в том смысле, что и он подвержен обесцениванию, но в периоды роста способен стяжать больше, чем рассеивать.
  В роли такого "временно задерживающего механизма" ныне модно выдвигать информацию. Информация есть та нематериальная составляющая сигнала, которая определяется, как содержание формы сигнала. Способность выделить "полезное" содержание на фоне бессистемных - это удел разума. Для неразумности следует заменить "полезное", на то случайное, которое находит свое место в брешах, образуемых в результате обесценивания устаревающей информации.

  Лично я не вижу беды (или сверхъестественности) во введении отрицательной протяженности, вырабатываемой естественным процессом информационного обесценивания. В кристаллографии вовсю пользуются такими протяженностями, например, под названием обратных решеток.

  ПП. "Обесценивание устаревающей информации" - легко сказать, трудно без знаний мат. части указать на те флуктуации генома, которые "устарели" для организма, использующего строй материалы его работы.

Игорь Антонов

Лаплас

Я не обнаружил в Ваших репликах содержательного ответа на мои возражения.

Проблема Ваших выкладок - подмена проблем и понятий, связанных с эволюцией жизни, иными проблемами и понятиями,
просто обозначаемыми схожими терминами в силу многозначности отдельных слов языка.

Сложность.
Сложность - многозначное понятие.
Самая большая "алгоритмическая сложность" - у абсолютно случайного, полностью бессвязного шума, поскольку он в цифровом представлении не сжимается вообще.
Но этот, абсолютно лишённый внутренних закономерностей объект - полный антипод очень сложно организованной системы, пронизанной сетью значащих связей.
То, есть, сложность и системная сложность могут быть антиподами.
Ведомо Вам это? Учитывается ли как-то в Ваших выкладках?

Упорядоченность.
Упорядоченность - многозначное понятие.
Самая большая упорядоченность - у равномерно уложенных одинаковых объектов.
Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.
Упорядоченность форм жизни - это согласованность взаимодействия множества разнородных элементов, обеспечивающая функционирование системы и её подсистем.
То, есть, упорядоченность и системная упорядоченность могут быть антиподами.
Ведомо Вам это? Учитывается ли как-то в Ваших выкладках?

Проблема эволюции форм жизни - это проблема эволюции иерархически организованных, упорядоченно функционирующих систем.
Я знаю, что Вам известно про работы Анохина, но какого-то их осмысления и учёта в Ваших текстах я не обнаруживаю.
Для начала полезно задуматься о природе и свойствах организованной системности.
Перечитать "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" , задуматься о сути системности, о которой пишет Анохин.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.
Мои проф. интересы были связаны с упорядоченностью угленосных формаций. Их сходство и разнообразия обычно укладывали в простую формулу: вертикальное (формационное) чередование горизонтальных фаций обусловлено действие условий среды во время формирования осадка, т.е. тот же адаптогенез.
  И да, такой подход не работает, как эволюционный. Формирование системности - это такое влияние на среду в регионе, которое поддерживает во времени состояние не только гомеостаза одной из фаций (органика, глина, песок, гравий), но и череду их закономерной сменяемости.
  Если рассматривать всю формацию в действии, то получим аналог влияния настоящих событий на поверхности, на такую трансформацию в недрах, которая выглядит, как изменение истории. И уже трансформация "истории" выделяет отходы (газы, жидкости - флюиды), которые подготавливают настоящее для попадания в закономерно складывающуюся обстановку будущего.
  Частично, помогают идеи волновой механики, но употребить их как формы энергообмена из будущего к настоящему и прошедшему невозможно без налета мистицизма, дескать настоящее, прошлое, будущее в одном флаконе.
  А вот отрицательная протяженность, как эволюционирующая область потенциальных возможностей, позволяет ввести нечто измеряемое в наши потуги разборок с "будущим, трансформирующим прошлое". В итоге должна вылезти простота, которая не может состояться без сложных погружений. И путешествия во времени не понадобятся. Но пока надобятся, можно и попутешествовать.

ArefievPV

Извините за оффтоп и флуд, но...
Хотелось бы примирить взгляды Лапласа со взглядами Игоря Антонова, но, боюсь, это у меня плохо вышло...

Игорь (Вы не против, что обращаюсь по имени? Если против, то прошу поправить меня.),
вполне возможно, что не антипод. ::)

Хочу сразу предупредить, что мои комментарии высказываю в самой общей форме и не в качестве возражения кому-то, а просто в качестве дополнения. Использую цитаты из Ваших сообщений просто как отправную точку в своих рассуждениях.

Напомню чуток (из своего философского бреда).

Модель – это всегда упрощение – то есть, производное (в геометрическом смысле – проекция) от моделируемого.

Как я уже говорил – при любом взаимодействии между взаимодействующими сущностями всегда возникает некая граница/область, на которую (или, в которую) проецируется сам процесс взаимодействия. Проецируется именно процесс взаимодействия сущностей, а не сами сущности. Эту аналогию лучше рассматривать в эдаком геометрическом смысле.

Структуры проявляется именно проекциях, то есть, в отражении (если за «зеркало» считать некую геометрическую границу/область взаимодействия). Эта же самая суть лежит в основе наблюдателя – локального и актуального отражения структурности действительности.

Поэтому, структура (соответственно, любые закономерности, любой порядок, любая иерархия ( например, статический порядок в статической иерархии или динамический порядок в динамической иерархии) и т.д., существует только в отражении. Поймите, структура (как и её единица измерения – связь) сама по себе вообще хрень нематериальная и даже геометрическое представление не может отразить смысл структуры в полной мере (геометрическое представление просто очень наглядно, не более).

А поскольку и мы как наблюдатель имеем ту же самую суть – отражение, в котором «резвятся» проекции взаимодействий, то для нас мир (действительность) имеет свою структуру (мы же её воочию наблюдаем, типа). Но в действительности никакой структуры нет, все эти проекции возникают в нас самих (как при любом процессе взаимодействия возникают проекции взаимодействий между взаимодействующими сущностями).

Соответственно, и никаких закономерностей, никакого порядка (внимание: как и хаоса!), упорядоченности, системности в действительности, кроме как в отражениях, не существует. Нас как наблюдателей высокого уровня это непосредственно касается – мы только приписываем закономерности и законы окружающей действительности в силу того, что в нас самих-то они имеются. Даже хаос может быть выявлен только на фоне (или при сравнении) порядка/упорядоченности.     

Повторю – действительность не обладает какой-то собственной структурой (там только структурность (это так я просто обозвал из-за неимения лучшего) не выявленная, потенциальная, нелокальная структура) – структура проявляется только в виде проекций.

Получается, что структура не антагонист структурности, а только её «отфильтрованная» малая часть, проекция.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48
Сложность.
Сложность - многозначное понятие.
Самая большая "алгоритмическая сложность" - у абсолютно случайного, полностью бессвязного шума, поскольку он в цифровом представлении не сжимается вообще.
Но этот, абсолютно лишённый внутренних закономерностей объект - полный антипод очень сложно организованной системы, пронизанной сетью значащих связей.
То, есть, сложность и системная сложность могут быть антиподами.
Теперь по поводу сложности.
Совершенно согласен, что сложность, понятие многозначное.

Однако, в свете вышесказанного, системная сложность относительно сложности бессистемной (по сути, сложности действительности), не является антиподом к последней, а является только «отфильтрованной» частью этой бессистемной сложности (грубо говоря, проекцией бессистемной сложности).

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48
Упорядоченность.
Упорядоченность - многозначное понятие.
Самая большая упорядоченность - у равномерно уложенных одинаковых объектов.
Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.
Упорядоченность форм жизни - это согласованность взаимодействия множества разнородных элементов, обеспечивающая функционирование системы и её подсистем.
То, есть, упорядоченность и системная упорядоченность могут быть антиподами.
И по поводу упорядоченности.
Опять-таки, совершенно согласен, что упорядоченность, понятие многозначное.

Однако, опять-таки, в свете вышесказанного, системная упорядоченность относительно упорядоченности как таковой вообще, не является антиподом к последней, а является только «отфильтрованной» частью упорядоченности вообще (типа, проекцией упорядоченности вообще). То есть, упорядоченность вообще включает в себя и обычную статическую упорядоченность (различных степеней иерархии), и динамическую упорядоченность (упорядоченность процессов), и различные иерархии из динамических процессов и т.д.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48
Для начала полезно задуматься о природе и свойствах организованной системности.
Перечитать "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" , задуматься о сути системности, о которой пишет Анохин.
А по поводу системности «по Анохину» скажу так: Анохин исключает напрочь того, кто рассуждает о системах и системности, того, кто определяет/выявляет систему, того, кто определяет/выявляет свойства системы, того, кто определяет/выявляет структуру системы (и, внимание (!!!), при этом даже не задумывается, что собой представляет сама по себе структура вообще чего бы то ни было). Анохин решает частную задачу в рамках науки, но не в рамках всего мироздания...

P.S. Очень грустно, что на такие околоХфилософские темы не с кем здесь «тёрки устроить»... :)

Наверное, с горя перепощу это дело в свою тему... ::)

Лаплас

Игорь Антонов, вы согласны с тем, что диссипативные системы могут усложняться и это усложнение подразумевает преемственность со старым порядком, то есть наблюдаемую «направленность» процесса усложнения? Насколько я понял, согласны. Согласны, что, за исключением особенностей самой системы, основную роль в её усложнении играют флуктуации и их отбор? Тоже согласны. Что и требовалось — объяснить, что мутации и отбор есть достаточное условие для биологической эволюции.

Остальное факультативно.

1. Хаос — это просто хаос, то есть описание хаоса простое — беспорядок и всё, а вот порядок требует описания более длинного — какой конкретно порядок. Поэтому порядок сложнее хаоса. Еще более сложным описание становится, если система может эволюционировать, то есть совершать неравновесные фазовые переходы, и обладает гомеостазом. Всё это относится к диссипативным системам, каковыми являются и живые организмы тоже.

2. Живые системы действительно сложные, но их общая суть та же пространственная и временная (автоволновые процессы) упорядоченность и тот же гомеостаз, что наблюдается и в более простых системах.

3. Теория функциональных систем — это давно устаревшее представление о мышлении, причём за рамки общих рассуждений так и не продвинувшееся. Поэтому рассматривать с её позиций ничего не нужно.

Это не значит, что в теории эволюции нет проблем или что Анохин не мог их подметить, но, учитывая особенности рассматриваемых систем, проблем всегда будет много и даже сколько-нибудь близко приблизиться к их решению не удастся. Поэтому в данном обсуждении можно не более чем обратить внимание на общность основных элементов работы много более простых диссипативных систем и систем биологических, и на этом основании предположить, что последние есть прямое продолжение первых.

Игорь Антонов

#237
Цитата: Лаплас от июля 13, 2019, 21:39:00Игорь Антонов, вы согласны с тем, что диссипативные системы могут усложняться и это усложнение подразумевает преемственность со старым порядком, то есть наблюдаемую «направленность» процесса усложнения? Насколько я понял, согласны. Согласны, что, за исключением особенностей самой системы, основную роль в её усложнении играют флуктуации и их отбор? Тоже согласны. Что и требовалось — объяснить, что мутации и отбор есть достаточное условие для биологической эволюции.

Я не согласен и странно, что Вы не поняли из предыдущего сообщения, с чем я не согласен и почему.
Я не согласен с тем, что синергетическое "усложнение" в виде повторяющихся в пространстве и времени узоров из физических частиц имеет  хоть какое-то отношение к проблемам системной эволюции, эволюции организованных систем, к которым относятся живые системы и их автоматная периферия - технические системы.
Экстраполяция "усложнения" первого типа на системное усложнение - произвольна и ложна. Вы пинаете Анохина, а сами даже не смогли понять  сути проблем, о которых он пишет, рассматривая понятие функциональной системности.

Компьютерная аналогия синергетической "самоорганизации" - игра Life Дж.Конвея. Слышали про такую? И её динамические узоры, как и ячейки Бенара, не имеют никакого отношения к проблемам системной эволюции.

Исходить из некого абстрактного усложнения вообще - это не о чём. Я уже объяснил выше, что по критерию алгоритмической сложности самая сложная вещь - бессистемный шум. Какое отношение приближение к такой сложности имеет к эволюционному прогрессу ? А если такое не имеет, то какое должно иметь ? Ячейки Бенара? У них что, есть что-то общее с функциональными системами живых организмов или техническими системами?

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 23:21:58Я не согласен с тем, что синергетическое "усложнение" в виде повторяющихся в пространстве и времени узоров из физических частиц имеет  хоть какое-то отношение к проблемам системной эволюции, эволюции организованных систем, к которым относятся живые системы и их автоматная периферия - технические системы.

«Технические системы» — это не открытые термодинамически неравновесные системы, самоорганизация в них в принципе невозможна. Другими словами, искусственные системы от диссипативных отличаются принципиально.

Сказанное выше относится и к клеточным автоматам. К реальной самоорганизации клеточные автоматы никакого отношения не имеют, поэтому например, в них нельзя моделировать какой-либо реальный процесс самоорганизации. Упрощённо говоря, если вы с помощью какой-либо программы научились изображать на экране рябь, то это ещё не значит, что вы смоделировали процесс образования волн.

В общем, судя по таким возражениям, вам просто не нравится идея эволюции, поэтому вы будете находить любые способы игнорировать очевидные вещи. А бесконечно повторять их вам не входит уже в мои планы.

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 06:50:15В общем, судя по таким возражениям, вам просто не нравится идея эволюции, поэтому вы будете находить любые способы игнорировать очевидные вещи. А бесконечно повторять их вам не входит уже в мои планы.

Идея эволюции мне очень нравится. И эволюция очень меня интересует.
Только вот Вы об эволюции ничего содержательного пока не сказали.
И не ответили на один из важнейших вопросов:

В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?

Диссипативные системы - это системы, рассеивающие поступающую в них извне энергию.
Структуры из материальных частиц в таких системах, могут как образовываться, так и разрушаться.
И то, и другое происходит причинно.

Какова причина возникновения структур, являющихся функциональными системами по Анохину?

Почему новая комплексная связность их элементов закономерно оказывается связанной с обеспечением функционирования живых организмов?

Какие факторы обеспечивают когерентность движения частиц  именно к такой системе, а не к очередному физико-химическому "узору", не к очередным "ячейкам Бенара"?

Вместо хоть сколько-то содержательного ответа на все эти важнейшие вопросы, Вы продолжаете бесконечно повторять заклинание "диссипативные", за которым ничего нет, но которое, будучи незнакомым широкой публике словом должно создавать у неё иллюзию глубокого тайного знания.  А на самом деле - это фиговый листок, прикрывающий не нечто значительное, а пустоту и незнание.