Химическая эволюция.

Автор Alexeyy, июня 27, 2019, 09:43:58

« назад - далее »

Игорь Антонов

#120
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 15:49:55
Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 10:56:49СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.
Нет такого в постулатах СТЭ.

"Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер"

Вам не удаётся идентифицировать как "такое" ?

Если Вам нужен источник:

https://www.monographies.ru/ru/book/section?id=525

https://books.google.cl/books?id=3aYyBQAAQBAJ&pg=PA234&lpg=PA234#v=onepage&q&f=false


Игорь Антонов

И этот же пункт на с.109 в учебнике Н.Н.Воронцова, изложение которым постулатов СТЭ общепризнано как каноническое:

https://gigabaza.ru/doc/96697-pall.html

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 16:00:23
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 15:49:55
Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 10:56:49СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.
Нет такого в постулатах СТЭ.

"Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер"
И где здесь говорится, что ненаправленная случайность является единственно  возможной формой имеющай эволюционное значение для изменчивости?

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 19:30:58И где здесь говорится, что ненаправленная случайность является единственно  возможной формой имеющай эволюционное значение для изменчивости?

"Факторы поставщики материала для отбора" - это мутационная изменчивость, она конкретно упоминается там в этой роли (не поленитесь заглянуть на страницу 109 по последней ссылке). И если там конкретно сказано, что она   "ненаправленно случайная", то как может подразумеваться, что она какая-то иная?
То, что ничего направленного в самой изменчивости нет, подчёркивает следующий, третий пункт:

Единственный направляющий фактор эволюции — естест­венный отбор, основанный на сохранении и накапливании случай­ных и мелких мутаций.

Время, которое Вы тратите на отрицание очевидных всем вещей,  достойно лучшего применения.


Alexeyy

Если не хотите дискутировать, то ради бога: я не навязываюсь.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 20:19:46И если там конкретно сказано, что она   "ненаправленно случайная", то как может подразумеваться, что она какая-то иная?
Именно так, как это Выше мы уже обсуждали: ненаправленная случайность может быть одновременно и направленной случайностью в силу относительности понятия случайности и детерменизма.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 20:49:00
Если не хотите дискутировать, то ради бога: я не навязываюсь.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 20:19:46И если там конкретно сказано, что она   "ненаправленно случайная", то как может подразумеваться, что она какая-то иная?
Именно так, как это Выше мы уже обсуждали: ненаправленная случайность может быть одновременно и направленной случайностью в силу относительности понятия случайности и детерменизма.

А кто ещё знает про Ваши терминологические изыскания, про то, что ненаправленная изменчивость на самом деле - направленная, и это всё меняет?
Для всего остального мира ненаправленная случайность и направленные события так и остаются разными вещами.  И подходы разных направлений эволюционной мысли к проблеме изменчивости, предлагаемые ими модели происходящего,  так и останутся объективно разными.
А игры разума из этой темы останутся в  ней.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 20:49:00относительности понятия случайности
Лучше с мутацией поступить, как с флуктуацией. Это будет означать всего лишь определенный спектр вероятной, а потому закономерной изменчивости, подчеркивающей принцип сохранности.
  В СТЭ такого нет, но можно попытаться ввести рабочую гипотезу о симметрии мутационных следствий, когда случайное отклонение вызывает ответную реакцию, стремящуюся компенсировать негативные последствия.

  Большинство химических реакций в организме следует отнести к обратимым, сдвигаемым в ту или иную сторону под действием внешнего фактора. Этот фактор неизбежно флуктуирует, порождая мутационную случайность. Если мутация не репарируется, то это вызывает такие изменения в клетке, которые, по логике симметрии, с высокой вероятностью вызовут уже, как Вы выразились, "не случайную мутацию" или группу мутаций, призванных компенсировать изменение.
  Но повторюсь, это будет уже не СТЭ.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 21:14:54А кто ещё знает про Ваши терминологические изыскания, про то, что ненаправленная изменчивость на самом деле - направленная, и это всё меняет?
А при чём тут знает ли кто то это или нет и обсуждение логики вопроса о том как обстоит дело на самом деле? Надеюсь, Вы не предлагаете устанавливать истину через голосование?
  И дело здесь отнюдь не в терминологических изысканиях, а в сути. Именно такими терминами, которые использовал я выше, не пользуются, но суть понимания вопроса от этого не меняется. И оно как раз так и есть (в других не столь абстрактных концептах) у (большинства) сторонников СТЭ. Именно поэтому они, как Вы выше подметили, и не возражают против неоламаркистского расширения СТЭ (ссылку по поводу чего Вы давали чуть выше) точно так же как СТЭ не возражает против эволюционной концепции Дарвина.

Игорь Антонов

Если говорить о сути, то по сути я уже далеко выше пояснил, что Ваши выкладки с A2 и A3 ничего в сути дела не меняют, поскольку направленность связки A2 с A3 (мутации генома с изменением фенотипа) никак не меняет в СТЭ случайной ненаправленной сути всего комплекса A2-A3, с чем те же неоламаркисты не согласны.
И в геноцентризме, фундаментальном для СТЭ, ничего не меняет. А с ним не согласна ни ЭТЭ, ни неоламаркисты, о чем так же сказано в их тезисах, на которые выше была ссылка.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 21:47:24Если говорить о сути, то по сути я уже далеко выше пояснил, что Ваши выкладки с A2 и A3 ничего в сути дела не меняют, поскольку направленность связки A2 с A3 (мутации генома с изменением фенотипа) никак не меняет в СТЭ случайной ненаправленной сути всего комплекса A2-A3
Ничего подобного: комплекс A2->A3 – направлен. То, что он возник под действием случайно ненаправленного события не означает, что он потом развивается случайно ненаправленно.
   Например (утрирую), допустим, эволюция идёт без эпигенетических механизмов. Допустим, потом происходит какая-то совокупная случайно не направленная мутация (событие А2), точнее серия мутаций, растянутых во времени, которая приводит к возникновению эпигенетического механизма наследования. Приводит за счёт отбора по обобщённой случайно ненаправленной мутации (точнее по серии ненаправленных мутаций). В результате возникает связка A2->A3, которая уже развивается по эпигенетическому механизму и, поэтому, имеет направленный характер эволюции. Несмотря на то, что само возникновение связки A2->A3 имеет случайно-ненаправленный характер. И, поэтому и сами события этой связки, по отношению к более раннему моменту до её возникновения, являются случайно ненаправленными.
  По-вашему такая ситуация не меняет дела и связка A2->A3 развивается случайно ненаправленно и неоламаркисты будут отрицать эту связку как направленную несмотря на то, что она, по определению, уже развивается по самому настоящему эпигенетическому механизму эволюции?

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2019, 08:58:11В результате возникает связка A2->A3, которая уже развивается по эпигенетическому механизму и, поэтому, имеет направленный характер эволюции. Несмотря на то, что само возникновение связки A2->A3 имеет случайно-ненаправленный характер. И, поэтому и сами события этой связки, по отношению к более раннему моменту до её возникновения, являются случайно ненаправленными.
  По-вашему такая ситуация не меняет дела и связка A2->A3 развивается случайно ненаправленно и неоламаркисты будут отрицать эту связку как направленную несмотря на то, что она, по определению, уже развивается по самому настоящему эпигенетическому механизму эволюции?

Смысл СТЭ заключается в том, что эволюционно значимая изменчивость на протяжении миллиардов лет эволюции жизни остаётся именно "случайно ненаправленной" и никак иначе. Меня поражает, с какой настойчивостью Вы пытаетесь этого не замечать.

Я ведь с самого начала понимаю фишку Вашего подхода, смысл которой в том, что до какого-то момента работал полностью соответствующий  СТЭ механизм предбиологической эволюции, а с какого-то момента он вывел на способные к самоорганизации формы и эволюция форм пошла с ускорением и к повышению уровня организации по ламарксистской схеме. Понимаю потому, что сам рассмотривал её существенно раньше. И многие неоламаркисты, да, с ней согласятся. Только вот для СТЭ она не приемлема по причинам, на которые я уже устал указывать. Если Вам нужна обратная реакция СТЭ на критику со стороны ламаркистов, то в учебнике известного эволюциониста Н.Н.Иорданского "Эволюция жизни" есть целая глава "Неоламаркизм", где он разносит ламаркистов в пух и прах.

Кстати, первая ссылка на этой странице, которую я привел в качестве источника постулатов СТЭ, это монография "Современные парадигмы эволюционных процессов", посвященная по сути именно тем коллизиям, которые мы обсуждаем в этой теме. Там авторы и Вашу модель учитывают, а предлагают по сути мою, конечно, в совсем иных формулировках.

Игорь Антонов

Alexeyy
Ваш концепт сформулирован ещё в 1973 году в статье П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (с.10):

Ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non (необходимым условием - И.А.) самого развития живых существ.


Но ни с духом, ни со смыслом СТЭ это не имеет ничего общего.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2019, 09:35:32Смысл СТЭ заключается в том, что эволюционно значимая изменчивость на протяжении миллиардов лет эволюции жизни остаётся именно "случайно ненаправленной" и никак иначе.
Нет в постулатах СТЭ такого, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни остаётся именно случайно ненаправленной.

Там есть такое (Ваша цитата первоисточника):

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 13:56:24Ведущим движущим фактором  эволюции является естественный отбор, основанный на отборе случайных и мелких мутаций.

  То, что случайные мутации являются ведущим, движущим фактором эволюции не означает, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни остаётся именно случайно ненаправленной.
  Ведущие, движущие факторы – это те, которые ведут, движут, т.е. те, без которых не могут происходить эволюционные изменения, а, вообще говоря, не те, которые приводят к эволюционно значимой изменчивости.
  Убери случайные, ненаправленные факторы из эпигенетического механизма эволюции и этот механизм, со временем, умрёт. Это как раз и означает, что эти случайные, ненаправленные факторы являются главным, движущим механизмом эволюции и в случае развития по эпигенетическому пути.
  Даже если бы почти все эволюционно значимые изменения происходили именно под действием эпигенетических механизмов, то это всё равно не отменяет роли случайных, ненаправленных факторов как главного движущего фактора эволюции. Поскольку, как уже отметил (выше – где-то подробно расписывал), любая эпигенетика без таких факторов умрёт.
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2019, 09:35:32Только вот для СТЭ она не приемлема по причинам, на которые я уже устал указывать. Если Вам нужна обратная реакция СТЭ на критику со стороны ламаркистов, то в учебнике известного эволюциониста Н.Н.Иорданского "Эволюция жизни" есть целая глава "Неоламаркизм", где он разносит ламаркистов в пух и прах.
Действительно, те, кто, изначально, развивал синтетическую теорию эволюции полагал, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни является именно случайно ненаправленной. Но в том то и дело, что в постулатах СТЭ этого нет: там лишь говорится, что случайная ненаправленность – главный, движущим фактором  эволюции. Поэтому, выше я и сказал, что после открытия эпигенетических механизмов наследование начало происходить тому осознание (того, что из постулатов СТЭ не следует, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни является именно случайно направленной).
  Или Вы предлагаете фактор без которого эволюция была бы невозможной называть не главным движущим фактором?

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2019, 18:53:51Но в том то и дело, что в постулатах СТЭ этого нет: там лишь говорится, что случайная ненаправленность – главный, движущим фактором  эволюции. Поэтому, выше я и сказал, что после открытия эпигенетических механизмов наследование начало происходить тому осознание (того, что из постулатов СТЭ не следует, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни является именно случайно направленной).

В постулатах СТЭ, бесчисленно растиражированных в редакции Воронцова, сказано абсолютно  конкретно и однозначно:

факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер

А то, что является материалом для отбора - это вовсе не входные случайные вбросы в геном, а то, что на выходе, то, что отбирает отбор - деятельные фенотипы. И именно их изменчивость по постулатам СТЭ совершенно явственно и однозначно носит случайный и ненаправленный характер. Что, вполне естественно, не устраивает оппонентов СТЭ.
Всё, это перетягивание каната мне надоело.
Если мы о смыслах и сути говорить не можем, а бесконечно возвращаемся к казуистике, давайте, на этом закончим.

Игорь Антонов

К вопросу о роли случайности.

Пока система материальных частиц движется под управлением случайностей, возрастает бессистемная, бесструктурная энтропия, что хорошо известно из термодинамики. Причиной любого структурирования является возникновение согласованного, когерентного движения частиц, что обычно связано с энергетической выигрышностью определенного движения системы частиц. Поэтому любой разговор о формообразовании, останавливающийся на декларациях о случайности - фатально недостаточен.

Теория отбора добавляет к случайным флуктуациям постфильтр для клонируемых со случайными вариациями объектов.
Но есть фатальная, опять же, проблема:
Постфильтр, применяемый к клонируемым объектам, состоящим из большого набора частиц, не может создать какую-то новую когерентность движения частиц внутри сложного объекта, если закон его вариаций при клонировании сугубо случаен. На вопрос "почему" отвечает первое предложение этой темы и этот ответ полностью подтверждается компьютерным моделированием.

Поэтому теория, которая считает отбор такого рода вариаций (случайных) направляющим фактором эволюции - ложная теория, поскольку в ней отсутствует главное звено - источник когерентного движения частиц внутри сложного объекта к новой структурной организации.

Применительно к неживой материи эффекты "внезапного" структурирования систем материальных частиц рассматривает синергетика. Некоторые теоретики "от синергетики" считают достаточным экстраполяцию синергетических бифуркаций на мир живой природы, как объяснение происхождения сложной системной организации объектов живой природы. Но есть одна особенность, на которую не все обращают внимание. Эта особенность совершенно явственна, когда мы наблюдаем эволюцию технологий, но применительно к живой природе не все об этом задумываются:
Структурные новообразования в живой природе не просто новы, они функциональны.
Они работают на решение определенных задач за счёт сложного согласованного взаимодействия большого числа элементов. Один из примеров - сложные инстинкты насекомых, но и внутри живые организмы просто напичканы сложной иерархической высокоорганизованной функциональной системностью.

"Бифуркации" для такого формообразования нужны особые - "информационные" бифуркации, которые учитывают предыдущий опыт, текущие обстоятельства и актуальные потребности. Те бифуркации, атрибутику которых П.К.Анохин в статье по ссылке выше характеризует как атрибутику интеллектуального акта.
Подлинная, будущая теория эволюции должна будет учитывать такой характер эволюционно значимой изменчивости.

Но чисто "инженерная" модель эволюционного процесса, организуемого через интеллектуальную адаптивную реакцию на внешние и внутренние неприятности, тоже не снимает всех вопросов и проблем. Не все новые формы имеют явное адаптивное значение, наблюдаются характерные параллелизмы. Видимо, какая-то собственная внутренняя логика  не чисто адаптивного самодвижения у эволюционирующих форм есть. Есть для "инженерной" теории и проблема другого рода -  не удаётся найти даже "инженерного" объяснения - как о потенциальном эффекте некоторых достаточно сложных сценариев поведения могли узнать из собственного опыта носители этого поведения. На эту проблему указывает Ю.Чайковский в последней книге "Эволюция как идея" на примере зомби-паразитизма. Но это скорее аргумент не в пользу теории отбора, а в пользу внешнего метафизического фактора формообразования.

Естественно, первый вопрос, который возникает в контексте обсуждаемого вопроса - как тогда работает функциональное формообразование в эволюционном процессе?  Но мы не знаем и того, как работает конструктивное человеческое мышление, а основа может оказаться общей.