Биосфера и человек

Автор Шаройко Лилия, июня 05, 2019, 22:28:48

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 17:54:02
ЦитироватьВдумайтесь:
1.Надо начала построить угольные электростанции в космосе - это гигантское количество пусков ракет с соответствующим изготовлением ракет и всего прочего.
2.Затем добывать уголь на Земле и отправлять его на космические угольные станции ракетами.
3.Затем сжижать кислород из атмосферы и отправлять его ракетами на космические угольные станции.
4.Выработанную электроэнергию доставлять на Землю.
Я как то не подумала. Собственно, я представила локальное перераспределение скорее денег,
За перераспределением денег необходимо видеть материальные и социальные процессы... Кроме того, мало иметь деньги, надо ещё уметь ими правильно распорядиться...

Evol

Так что, уважаемый ArefievPV, нужно, по Вашему, сделать с мусором и неизрасходованными запасами угля? Получается, коли нерентабельно, ну и ... с ним, само собой образуется?

ArefievPV

Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 18:08:03
Так что, уважаемый ArefievPV, нужно, по Вашему, сделать с мусором
Утилизировать. И поменьше мусорить. А часть получаемой энергии (в том числе, и от сжигания угля) направить на утилизацию мусора - никуда не денешься....

Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 18:08:03
и неизрасходованными запасами угля? Получается, коли нерентабельно, ну и ... с ним, само собой образуется?
Не рентабельно его в космосе сжигать, на Земле - рентабельно, но грязно.
Уголь надо расходовать по необходимости, ежели иначе - просто не обойтись.
Самое главное - освоить безопасные и экологичные термоядерные технологии в промышленном масштабе. И пока не освоили придётся сжигать ископаемое топливо - зелёной энергетикой и атомом не обойтись.

То есть, у цивилизации ещё есть время и энергия дабы безбедно прожить это время. Нельзя терять отпущенное время попусту - надо осваивать новые источники энергии - термояд и совершенствовать возбновляемую энергетику.

Из ископаемого топлива лучше оставить газ, уголь и нефть - по необходимости. Нефть вообще лучше бы пустить на нефтехимию.

Evol

#108
Утилизировать - это, как, рентабельно? Особенно, если писать о более или менее полной утилизации? А последующая реутилизация - это как? Что-то не заметно, чтобы бизнесмены строем вкладывали средства в это дело, только, вроде, под гос. гарантии и соответствующее финансирование.

А на то влияет, еще, и общественное мнение. Вероятно, оно еще не настолько актуальное? Или как? Может, на его формирование также уйма средств потребна?

Evol

Кстати, кто-нибудь считал рентабельность такого формирования?

ArefievPV

Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 18:44:02
Утилизировать - это, как, рентабельно?
Нет. Если только результат конечной утилизации позволит извлечь большую прибыль, чем затраты на утилизацию. Но такие цепочки в производстве редко получаются. Тут ведь получается некий замкнутый и безотходный цикл производства-потребления. А в живой природе, наоборот, это почти всегда просматривается.

Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 18:44:02
А на то влияет, еще, и общественное мнение. Вероятно, оно еще не настолько актуальное? Или как? Может, на его формирование также уйма средств потребна?
На много порядков меньше, чем на организацию безотходного замкнутого цикла производства-потребления.

Gundir

Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 18:44:02Что-то не заметно, чтобы бизнесмены строем вкладывали средства в это дело, только, вроде, под гос. гарантии и соответствующее финансирование.
Злые языки утверждают, что очень доходно мусором заниматься. А строй туда никто не пустит, поляна застолблена. Отстрелят, ежели влезть попробуешь.
Утверждают, что на уровне оптовой торговли героином)))

Метвед

Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 17:56:35Даже в перспективе нерентабельно (это ещё очень мягко сказано).
Рентабельно (но тоже - в отдалённой перспективе) - развитие термоядерной энергетики в космосе. Например, на Луне - там гелия-3 много.
Рентабельность это капитализм. Извлекать доход из гелия-3 на Луне невозможно. Даже если яйцеголовые (пусть и в отдалённой перспективе) таки замутят работоспособный термоядерный реактор.  Что тоже крайне мало вероятно так как тупо нерентабельно
(вкладывать в исследования по УТС) и ни одна акула капитализма этим заниматься точно не станет.  А на госфинансировании такого рода программ плотно сидят разнообразные толстые зады успешно осваивающие отпущенные средства. Им нахрен не нужен работающий термоядерный реактор, а только и исключительно строящийся. Причём, с такой черепашьей скоростью что когда последний "дивертор"
запилят первый уже рассыплется от времени и его надо будет менять. Естественно, менять на новую разработку штатных яйцеголовых. В два раза больше и в 10 раз дороже.
Отсюда вывод - масштабное освоение космоса людями при капитализме невозможно. Потому что нерентабельно. Так же как был невозможен "век пара и электричества" при античном рабовладении.  Технически античные греки и римляне вполне доросли
до экспериментальной (позитивистской) науки. Они могли запилить "антикитерский механизм" на шестерёнках, можно сказать, аналоговый вычислитель. Но паровая реактивная турбина Герона и паровая пушка Архимеда так и остались не более чем любопытными кунштюками.  Такими же любопытными кунштюками станут следы астронавтов на Луне, марсианский трактор, и прочая долго хранящаяся в трудно доступных для сборщиков металлолома местах теперешняя космическая машинерия.

Evol

Да, помню, какое впечатление произвело на меня сообщение о возможном существовании в античном мире подобных механизмов. Недоверие в противоречивом сочетании с любопытством и восхищением.

В дополнение привожу ссылку на популярный материал, в том числе, и о паровой пушке Архимеда, https://www.popmech.ru/weapon/10390-smertonosnyy-stimpank-gazovaya-artilleriya/#part0.

Метвед

Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:20:10

Не рентабельно его в космосе сжигать, на Земле - рентабельно, но грязно.
Уголь надо расходовать по необходимости, ежели иначе - просто не обойтись.
Самое главное - освоить безопасные и экологичные термоядерные технологии в промышленном масштабе. И пока не освоили придётся сжигать ископаемое топливо - зелёной энергетикой и атомом не обойтись.

То есть, у цивилизации ещё есть время и энергия дабы безбедно прожить это время. Нельзя терять отпущенное время попусту - надо осваивать новые источники энергии - термояд и совершенствовать возбновляемую энергетику.

Из ископаемого топлива лучше оставить газ, уголь и нефть - по необходимости. Нефть вообще лучше бы пустить на нефтехимию.
Тут такое дело...там где свободно гуляют тудым-сюдым мегаэлектронвольты на нуклон о безопасности и экологичности говорить мягко говоря не уместно  :)  это благоглупость обыкновенная, из серии "Все люди должны быть равны, свободны, и у каждого должно быть не меньше пяти рабов."  ;D
На самом деле, настоящий технический прогресс и настоящие великие свершения  диаметрально противоположны "безопасности и экологичности".  Например, при строительстве посредством самых примитивных инструментов и технологий Великих пирамид в земле Мицраим совершенно точно на "безопасность и экологичность" был сознательно и безоговорочно забит большой и толстый болт.  Металлурги дули в примитивные плавильные  печи своими собственными лёгкими и дышали парами мышьяка чтобы выплавить медь которой распилят несокрушимые базальт и гранит.  Каменотёсы без всяких респираторов и без прозрачной защиты глаз упорно долбили долеритовыми гальками по твёрдому камню, скрючившись в три погибели в узких щелях.  Представляете какой для всего этого надо уровень мотивации?  Результат - единственное из семи чудес Древнего мира дожившее до наших дней.
В наше время тоже была (и есть) возможность забить большой и толстый болт на безопасность и экологичность.  Ядерно-импульсные двигатели космолётов и прочие "мирные" ядерно-взрывные технологии.  Нет мотивации!  Охлосу технический прогресс до причинного места.  Элита деградирует на глазах.   

Метвед

Цитата: Evol от сентября 11, 2019, 05:23:56
Да, помню, какое впечатление произвело на меня сообщение о возможном существовании в античном мире подобных механизмов. Недоверие в противоречивом сочетании с любопытством и восхищением.

В дополнение привожу ссылку на популярный материал, в том числе, и о паровой пушке Архимеда, https://www.popmech.ru/weapon/10390-smertonosnyy-stimpank-gazovaya-artilleriya/#part0.
Паропанк смешной. Вот реально перспективная технология - термодинамический цикл Майсоценко.

ArefievPV

Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 04:54:13
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 17:56:35Даже в перспективе нерентабельно (это ещё очень мягко сказано).
Рентабельно (но тоже - в отдалённой перспективе) - развитие термоядерной энергетики в космосе. Например, на Луне - там гелия-3 много.
Рентабельность это капитализм. Извлекать доход из гелия-3 на Луне невозможно. Даже если яйцеголовые (пусть и в отдалённой перспективе) таки замутят работоспособный термоядерный реактор.  Что тоже крайне мало вероятно так как тупо нерентабельно
(вкладывать в исследования по УТС) и ни одна акула капитализма этим заниматься точно не станет.
Вы не учитываете многих вещей.
1.Например, то что термоядерный реактор уже есть. Правда, он не только ещё нерентабельный, а и вообще работает в минус. Работа двигается трудно и медленно в том числе и по причинам, которые Вы озвучили ниже (а там есть ещё и другие причины).
2.Акулы капитализма (особенно те, которые вообще не "светятся" в СМИ, и публика о них ничего не знает) очень даже вкладывают в эти исследования. Вот только их вклад Вы не сможете выявить - он всегда будет от каких-то фондов (внимание!!! - в том числе от государственных) и прочих "мутных" структур. И причина это понятна - когда всё это дело "выстрелит" очень неплохо иметь долю в таких проектах. На мой взгляд, там доля выходит даже не блокирующая (чуть больше 25%), а решающая (чуть больше 51%). Очень большие подозрения, что доля превышает 75% (если хотите - даже могу попытаться обосновать это).
3.Рентабельность производства электроэнергии с помощью УТС на Луне можно изменить искусственным путём. Сделать нерентабельным производство на Луне путём резкого снижения рентабельности на Земле (типа, поднять волну экологов и зелёных против УТС). Вы хоть обратили внимание, что именно такой сценарий и разворачивается в настоящее время? Этот тренд не вчера начался - ребята мыслят масштабно - он уже лет тридцать явным образом прослеживается (а неявным образом начался ещё раньше).
4.Производство на Луне энергии с помощью УТС вообще более целесообразно. Про гелий-3 говорил (не надо его с Земли тащить). Нарушать экологию на Луне? Так там, по сути, нечего нарушать. Производство будет максимально автоматизировано в итоге (люди - минимуму). Луна близко - производство (условно - колония) останется под контролем, доставка энергии (с Луны) и поставка материалов и оборудования на Луну не столь обременительна (как, например, на Марс). Параллельно можно и космические технологии отработать. Параллельно можно и поверхность Земли под контроль взять (с точки зрения "теневых акул" - это тоже существенно).
 
Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 04:54:13
А на госфинансировании такого рода программ плотно сидят разнообразные толстые зады успешно осваивающие отпущенные средства. Им нахрен не нужен работающий термоядерный реактор, а только и исключительно строящийся. Причём, с такой черепашьей скоростью что когда последний "дивертор"
запилят первый уже рассыплется от времени и его надо будет менять. Естественно, менять на новую разработку штатных яйцеголовых. В два раза больше и в 10 раз дороже.
Это так и есть, но, как я сказал, Вы многих вещей не учитываете.
1.Как только начнёт припекать - все зашевелятся и схема распила поменяется.
2.Финансирование там сложное и хозяева в любом случае свои денежки (расходы и вложения) контролируют, и если понадобится они так "гайки закрутят", что мало не покажется. Ну, и кроме того, даже успешно распиленные деньги, окольными путями, но всё равно возвращаются к настоящим хозяевам тех денег (не полностью, конечно - существенная их часть).
 
Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 04:54:13
Отсюда вывод - масштабное освоение космоса людями при капитализме невозможно. Потому что нерентабельно.
Ошибаетесь с выводом. Рентабельностью можно управлять "во имя Высших интересов". Ребята очень часто сей метод применяли - помните историю про запреты веществ, якобы, разрушающих озоновый слой? Впоследствии оказалось, что там не всё так просто, но поезд ушёл...

Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 04:54:13
Так же как был невозможен "век пара и электричества" при античном рабовладении.  Технически античные греки и римляне вполне доросли
до экспериментальной (позитивистской) науки. Они могли запилить "антикитерский механизм" на шестерёнках, можно сказать, аналоговый вычислитель. Но паровая реактивная турбина Герона и паровая пушка Архимеда так и остались не более чем любопытными кунштюками.
Отчасти (только отчасти!) согласен - социальный уклад (социальный строй) влияет на научно-технический прогресс и уровень развития цивилизации.

Возможно, Вы удивитесь, но влияние удельной плотности населения в разных масштабах (количество людей на город, на квадратный километр, на государство, на материк, на общепланетную цивилизацию, на всю поверхность планеты) влияет гораздо больше. Этот фактор определяет и социальный строй (ведущие социальные отношения), развитие культуры (даже на таком глубинном и базовом уровне - как возникновение и развитие языка (членораздельной речи)), развитие промышленности, науки и техники, освоение новых территорий (для общепланетной цивилизации - это космос в пределах своей солнечной системы) и т.д.

Но Ваш прикол (фраза об античном рабовладении) оценил. Вы хоть понимаете, что рабство (и рабовладение) никуда не исчезло? Формы совсем другие (не античные) стали, и, на внешний взгляд неискушённого исследователя, рабство (рабовладение) в современных цивилизациях (хотя уже можно ( с очень большой осторожностью!) говорить об общепланетной цивилизации) углядеть очень трудно.

Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 04:54:13
Такими же любопытными кунштюками станут следы астронавтов на Луне, марсианский трактор, и прочая долго хранящаяся в трудно доступных для сборщиков металлолома местах теперешняя космическая машинерия.
Следы остаются как после успешных проектов, так и после неудачных.

ArefievPV

Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 06:03:42
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:20:10
Не рентабельно его в космосе сжигать, на Земле - рентабельно, но грязно.
Уголь надо расходовать по необходимости, ежели иначе - просто не обойтись.
Самое главное - освоить безопасные и экологичные термоядерные технологии в промышленном масштабе. И пока не освоили придётся сжигать ископаемое топливо - зелёной энергетикой и атомом не обойтись.

То есть, у цивилизации ещё есть время и энергия дабы безбедно прожить это время. Нельзя терять отпущенное время попусту - надо осваивать новые источники энергии - термояд и совершенствовать возбновляемую энергетику.

Из ископаемого топлива лучше оставить газ, уголь и нефть - по необходимости. Нефть вообще лучше бы пустить на нефтехимию.
Тут такое дело...там где свободно гуляют тудым-сюдым мегаэлектронвольты на нуклон о безопасности и экологичности говорить мягко говоря не уместно  :)  это благоглупость обыкновенная, из серии "Все люди должны быть равны, свободны, и у каждого должно быть не меньше пяти рабов."  ;D
На самом деле, настоящий технический прогресс и настоящие великие свершения  диаметрально противоположны "безопасности и экологичности".
В предыдущем сообщении как раз и обосновываю, что на Луне проблем с экологией существенно меньше. А о безопасности автоматов (и рабов) хозяева особо беспокоится не будут - автоматы ещё понаделают, рабы неплохо размножаются (обучить и выдрессировать всегда можно).

Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 06:03:42
Например, при строительстве посредством самых примитивных инструментов и технологий Великих пирамид в земле Мицраим совершенно точно на "безопасность и экологичность" был сознательно и безоговорочно забит большой и толстый болт.  Металлурги дули в примитивные плавильные  печи своими собственными лёгкими и дышали парами мышьяка чтобы выплавить медь которой распилят несокрушимые базальт и гранит.  Каменотёсы без всяких респираторов и без прозрачной защиты глаз упорно долбили долеритовыми гальками по твёрдому камню, скрючившись в три погибели в узких щелях.  Представляете какой для всего этого надо уровень мотивации?  Результат - единственное из семи чудес Древнего мира дожившее до наших дней.
В наше время тоже была (и есть) возможность забить большой и толстый болт на безопасность и экологичность.  Ядерно-импульсные двигатели космолётов и прочие "мирные" ядерно-взрывные технологии.  Нет мотивации!  Охлосу технический прогресс до причинного места.  Элита деградирует на глазах.
Вы просто не замечаете, что "болт забивают" (по разным направлениям) и в настоящее время. Но сильно здоровый "болт", в настоящее время, "забивать" нельзя - типа, у хозяев запасной Земли нет.
Национальные элиты деградируют, но не везде. Наднациональные элиты претерпевают серьёзные изменения. Хозяева присмотрят - как за теми, так и за другими...

Метвед

Термоядерная энергетика в космосе (и в частности, на Луне) невозможна физически поскольку вакуум имеет нулевую теплопроводность и теплоёмкость а радиационное охлаждение крайне ресурсоёмкая штука.  Любой энергоблок гигаваттной мощности выделяет гигаватты низкопотенциального тепла которое надо куда-то девать.  O0  В земной атмосфере и гидросфере вопрос решаемый, пусть и с некоторыми издержками. В космосе - хрена лысого то тепло отведёшь! 

Солнышко - вот единственный и неповторимый космический термоядерный реактор которого хватит вплоть до вымирания человекообразных.  Всё остальное от лукавого.  На Земле управляемый термоядерный синтез хоть в принципе и возможен но лишён практического смысла так же как были лишены практического смысла Великие пирамиды в земле Мицраим. Однако, их всё-таки построили. Тараканы в бошках дважды разумных это сила! Построят и какой-нибудь супермегатокамак который  войдёт в аналы истории, и его развалины сначала будут служить источником цветмета для старателей которых не сильно пугает наведённая активность металлоконструкций (за неимением дозиметров) а позднее возможно станут местной достопримечательностью и источником дохода дле местного турбизнеса.

ArefievPV

Метвед. Перечитайте своё сообщение.
Сначала:
Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 09:12:21
Термоядерная энергетика в космосе (и в частности, на Луне) невозможна физически поскольку вакуум имеет нулевую теплопроводность и теплоёмкость а радиационное охлаждение крайне ресурсоёмкая штука.  Любой энергоблок гигаваттной мощности выделяет гигаватты низкопотенциального тепла которое надо куда-то девать.  O0  В земной атмосфере и гидросфере вопрос решаемый, пусть и с некоторыми издержками. В космосе - хрена лысого то тепло отведёшь!

И тут же:
Цитата: Метвед от сентября 11, 2019, 09:12:21
Солнышко - вот единственный и неповторимый космический термоядерный реактор которого хватит вплоть до вымирания человекообразных. 
Не видите противоречий?

Отвод тепла излучением (да и "транспортировка" посредством излучения) легко осуществимо и часто применяется. На Луне будет многоэтапная трансформация энергии - отбор тепла - генерация из тепла электроэнергии - трансформация электроэнергии в излучение...

А первичный теплоноситель будет циркулировать в замкнутом контуре. Вообще-то подобным образом работают ядерные реакторы - только без трансформации в излучение (трансформация зачастую происходит у конечных потребителей).