Факторы антропогенеза

[Питер]

Векторное   поле  -  кррррасота.   А  теперь   назовите   эти  вектора      на  биологическом   языке.
И  не   было  точки  отсчета. Был   процесс,   в  рамках  которого из  первого   репликона не  ясной  пока  природы  возникли  и   сапиенс,  и   букашка-таракашка. 

[василий андреевич]

  Да, красота, следующая из математики, надо читать хотя бы вику. В биологии, это хотя бы нулевое значение суммы вектора рождаемости и смертности. А относительно генома могу ошибиться, но будет приблизительно то, что распределение гаплогрупп в популяции не дает никакого преимущества или ущерба.
  Относительно точки отсчета, я не говорил, что она была, но только определил, что ее необходимо вводить, если продолжать настаивать, что антропогенез, когда-то начался, а не длится от ЛЮКа. Это своеобычная практика, иначе абиогенез - перманентное Творение.

[Шаройко Лилия]

quote author=npvol link=msg=272602 date=1712831415]а Вы где его (начало) фиксируете?[/quote]
Я ничего нигде не фиксирую, живу в духе "нет у эволюции начала нет у эволюции конца"

В смысле у меня такое мышление до такой степени запущено, что я и Большой взрыв-то не особенно верю и даже разместила в своей теме космоса ролик с академиком, который описывает сомнения в его существовании современных астрофизиков.

Был вопрос  по ардипитекам, но я уже сама нашла ответ, там миллионы лет, и ДНК не фиксируется, поэтому его стерла при редактировании.
Но все таки не ясно мне как после находок Арди у Лавджоя возникли мысли что,  парные семьи  - фактор

Были ли мысли, что 36 личностей на которые исследователи разделили кости разбиты на парные семьи?

Можно ли так ориентироваться по морфологии костей?

А что еще, кроме ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ, является фактором ОТБОРА? Неотения, которая сама была следствием отбора и эволюции?

Я в неотении ничего так и не поняла, в смысле ей практически не занималась, не читала ничего кроме короткого описания Вики.
Факторами отбора по моему является слоеный пирог из внешней среды, вызывающей изменения и следующая смена среды, вызванная этими изменениями (путешествия связанные с новыми навыками позволяющими путешествовать именно так).
Про прогрессирующий абстракт я уже писала, может Вы забыли, точнее Вам наверное показалось, что этот параметр какая то ерунда и мы это согласовали.
Нет, не ерунда и не согласовывали.
Уровень обобщений помогает сформировать действия с более высокой адаптивной скоростью, часто в древней среде это вопрос выживания.
В целом во всех перечисленных Вами в первом тексте темы факторах я не особенно сомневаюсь. Но каково их значение как причины можно оценить представляя, могли бы такие изменения в уровне развития произойти без них.
Вопрос, что первично как причина сложный.
Абстракт направляет действие и изменение руки или изменившаяся рука формирует новый уровень абстракта?
Происходит и то и другое.

[Шаройко Лилия]

Вопрос: считать ли урбанизированное пространство (хоть шалаши, хоть небоскребы) средой, которая изменяется, аки вулкан, и которая, по идее, имеет "большое значение"?
  И очень похожий, но антивопрос к первому: считать ли социализирующегося адптанта к урбанизации (а не абстрактного гастрбайтера) тем, кто олицетворяет нонешний антропогенез?

Я в своей теме городов активно высказываюсь, что город среда, где культура рождается с высокой скоростью, преодолевая смертность индивидуума, не успевающего многое донести до большого количества людей.

Хотя в целом я большие мегаполисы не люблю и думаю, что там высокий уровень изменений может перерастать в патологии, в принципе имеющие шансы уничтожить вид.

В смысле скорость адаптации (в психике и физиологии человека) к новым вещам не успевает создать равновесие системы из за высокой скорости изменений.

И "шиза косит наши ряды" (с)

[василий андреевич]

город среда, где культура рождается с высокой скоростью,

Или "умирает", дивергируя столь активно, что получается "белошумный туман".

Вопрос, что первично как причина

По классике, первичен мутагенез. Облучением бацилл, вызываем большой взрыв мутаций, потом помещаем в условия, допустим, пониженных температур, при котором выживают только холодостойкие. И, вуаля - изниоткуда появился новый род.
  Гротеском доводим до абсурда - облучаем бедного Арди(питека) саванной, вызывая популяционный мутагенез с высокой смертностью тех, у кого не произошла мутация "моногамии", дескать парой легче выживать в непривычной среде.

  Уже двух факторов - рождаемость и смертность - достаточно, что бы развернуться гипотезами.
  На кормном месте рождаемость превышает смертность - это этап оседлости. "Взрыв" рождаемости, это и рост того аллельного разнообразия, которое и подвергается отбору... на тех, кто останется, как соответствующая культура, и тех кто отправится в кочевье в поисках нового кормного места - аллельная дивергенция однако.
  Далее гадания на кофейной гуще, если не подключать хоть какую-то математику с физикой. Кто остается, а кто исходит? В вектором оформлении, исход - это рождение малого угла отличного от пи, который и следует наделять имем фактор.
  Не знаем, что за фактор? Ничего страшного, вначале посмотрим на математические следствия, и уже опосля эти следствия дешифрируем на биологический язык.
  Например, введем колебания, как малые отклонения от пи, между рождаемостью и смертностью. Если каждое отклонение - исход "новой гаплогруппы", то на месте остаются "старые". А что такое остаться старым, если рождение нового - это эволюционная константа? Вот тут на помощь и приходит неотения, как постоянно периодическое возвращение к проверенному.
  Получаем, что офизиченный принцип неотении - это традиционализм или консерватизм, в противовес либерализму, как условному туману-бардаку всяческих свобод. Наши "либералы" и уходят в кочевья, что бы сделав оборот, вернуться и привнести обновление ту затухающую культуру, которая оставалась на месте. Изюминка в том, что "кочующий либерализм" проходит тот самый интенсивный отбор, в котором последний либерал оказывается первым консерватором. А уж встреча двух матерых консерваторов с давно устаканенными ценностями происходит так, что непонятно, кто хищник, а кто жертва.

[Дарвинист]

"Взрыв" рождаемости, это и рост того аллельного разнообразия, которое и подвергается отбору... на тех, кто останется, как соответствующая культура, и тех кто отправится в кочевье в поисках нового кормного места - аллельная дивергенция однако.

Аллельная дивергенция - что-то "немного" "режет" глаз, образно выражаясь.
Возможно, следующий материал поможет уточнить используемые выражения, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическое_расстояние.

[василий андреевич]

Аллельная дивергенция - что-то "немного" "режет"

Соглашусь, что вообще "никуда не годиться". Нужен был термин "для минимально допустимого отличия". Генетическое расстояние, наверняка точнее, но для кочующих племен подвисает термин популяция, годящийся для кочующих стад травоядных, ибо объединение племен, накопивших в изоляции культурно-языково-технологические отличия, не может произойти столь безболезненно, как единение малых групп антилоп в огромное стадо.

  Срыв оседлости в кочевье можно описать даже через поведение Броуновской частицы, а вот добавив параметр-вектор рождаемости и  альтернативный ему параметр смертности, получаем слишком много неопределенностей, что бы судить однозначно. Какие выкинуть из рассмотрения, а какие оставить, как базовые? Например, за повышением рождаемости будет следовать повышение детской смертности - получаем какой-то "предполовой отбор", зависящий от того, насколько взрослые члены племени созрели-выжили эусоциально.
  Забавно, что у людей эусоциальность распространяется на "бабушек", обретающих таким образом изрядную значимость в снижении детской смертности, что равносильно повышению рождаемости. А это уже не путь термита!

  Моя голова не выдерживает подобного многовектроного штурма. Потому приходится отсекать до тезиса - антропогенез начинается с психосоматической виргации. И виргации не взрослых членов стаи-племени, а у детей. Именно отсюда растут ноги у той идеи, что становление приобретаемых рефлексов замещается становлением культурных навыков за счет растянутого детства, эдакой своеобразной "психической неотении".
  Вот тут и свербит вопрос, который я задаю уже не два и не три раза: кто уходит вслед за кочевниками, а кто остается для "порабощения" оседлостью? Мы и поныне делимся на кочевников, сменяющих небо и профессию, и на скрупулезно выискивающих свою нишу в череде сменяющихся обстоятельств.

[npvol]

Не могу удержаться (хотя очень старался!).  Подобные последнему опусу В.А. (а они - общий стиль этого автора) -  страстное желание порисоваться, блеснуть интеллектуализированными  и наукообразными терминами и фразами! Самое забавное – в них  (опусах) есть  некий конструктив!  Но В.А. не хочет сделать его (конструктив) достоянием публики! Он не хочет диалога и спора, в котором рождается истина.  Он хочет утверждения своей высокоинтеллектуальности, перед которой пасуют остальные (и действительно – пасуют, прекращая общение).  И поэтому наводит всеми силами тень на плетень. 
Почему читая доктора наук А. Маркова я все понимаю, все его термины соответствуют общепринятым (в биологической, да и вообще,  науке!).  А В. А. умудряется нагородить в двух абзацах  такого, чего, видимо, и модераторы, включая того же Маркова, не могут расшифровать. Ну или не хотят, значит не считают нужным...
В принципе, я может быть утрирую и несколько сгущаю краски.  Мне уже не раз хотелось распрощаться с этим форумом, где такая доминанта.

[василий андреевич]

Почему читая доктора наук А. Маркова я все понимаю, все его термины соответствуют общепринятым (в биологической, да и вообще,  науке!). 

Потому что Вы читаете только то, что понимаете. Если я написал особая точка и Вам не понятно, то наберите на клаве и познакомьтесь - это очень интересный научный термин.
  Обсуждать же то, о чем можно прочесть и понять не интересно. Истинно только то утверждение, при котором и обратное утверждение будет истинно. А то, что "Волга впадает в Каспийское море" оставим для школьников. Теория эволюции (и антропогенеза) давно вырвалась за рамки биологии, незачем ее раз за разом подкреплять банальными суждениями о действии факторов. Распрощайтесь, наконец, с детерминизмом.

[Шаройко Лилия]

По классике, первичен мутагенез. Облучением бацилл, вызываем большой взрыв мутаций, потом помещаем в условия, допустим, пониженных температур, при котором выживают только холодостойкие. И, вуаля - изниоткуда появился новый род.
  Гротеском доводим до абсурда - облучаем бедного Арди(питека) саванной, вызывая популяционный мутагенез с высокой смертностью тех, у кого не произошла мутация "моногамии", дескать парой легче выживать в непривычной среде.

При всем уважении, Василий Андреевич, я думаю, мутагенез (по классике в том числе) с внешней средой за первичность борется по типу курица и яйцо

Примерно с момента когда есть чему мутировать.
А по остальным рассуждениям этого сообщения возражений вроде нет

[василий андреевич]

мутагенез (по классике в том числе) с внешней средой за первичность борется

Однако, что внешняя среда диктует мутацию - это перебор, максимум - мутант ищет подходящую среду.
  Мутагенез будет идти даже в стерильных и неизменных условиях. Это "идти" для теории необходимо наделить постоянством, т.е. ввести константу идеального мутагенеза. Тогда утрату фенотипических признаков можно вычислить по статистически строгой формуле, и изобразить графически в координатах У-фенотип, Х-генетическое расстояние, которое придется измерять в метрах эволюционного пути.
  Почему в метрах, а не секундах (тыс.лет)? Скажу, если будет интересно.

[Шаройко Лилия]

Если это про таутомерную модель Крика то вроде как она не одна рулит происходящим

Последовательность событий, приводящая к мутации (внутри хромосомы) выглядит следующим образом: происходит повреждение ДНК (если повреждение ДНК не было корректно репарировано, оно приведет к мутации); в случае, если повреждение произошло в незначащем (интрон) фрагменте ДНК или если повреждение произошло в значащем фрагменте (экзон) и, вследствие вырожденности генетического кода, не произошло нарушения, то мутации образуются, но их биологические последствия будут незначительными или могут не проявиться.

Мутагенез на уровне генома также может быть связан с инверсиями, делециями, транслокациями, полиплоидией и анеуплоидией, удвоением, утроением (множественной дупликацией) некоторых хромосом и т. д.

В настоящее время существует несколько подходов, использующихся для объяснения природы и механизмов образования точечных мутаций. В рамках общепринятой, полимеразной модели считается, что единственной причиной образования мутаций замены оснований являются спорадические ошибки ДНК-полимераз. В настоящее время такая точка зрения является общепринятой[5].

Джеймс Уотсон и Фрэнсис Крик предложили таутомерную модель спонтанного мутагенеза[6]. Они объяснили появление спонтанных мутаций замены оснований тем, что при соприкосновении молекулы ДНК с молекулами воды могут изменяться таутомерные состояния оснований ДНК.

Образование мутаций замены оснований объяснялось образованием Хугстиновских пар[7]. Предполагается, что одной из причин образования мутаций замены основания является дезаминирование 5-метилцитозина[8].

Таутомери́я (от греч. ταὐτός — тот же самый и μέρος — часть) — явление обратимой изомерии, при которой два или более изомера легко переходят друг в друга[1]. При этом устанавливается таутомерное равновесие, и вещество одновременно содержит молекулы всех изомеров (таутомеров) в определённом соотношении.

Дезаминирование — процесс удаления аминогрупп от молекулы. Ферменты, катализирующие дезаминирование, называют деаминазами.

В организме человека дезаминирование в основном происходит в печени, однако глютамат дезаминируется также и в почках. Аминогруппа, которая удаляется от аминокислот в ходе дезаминирования, превращается далее в аммиак. Остов аминокислоты, состоящий из атомов углерода и водорода, может далее использоваться в реакциях анаболизма или катаболизма. Аммиак является токсичным для человека, поэтому существуют ферменты, превращающие аммиак в мочевину или мочевую кислоту.

Аденин
В результате дезаминирования аденина образуется гипоксантин, который имеет структуру, сходную с таутомером аденина, и спаривается с цитозином вместо тимина. Происходит транзиция A-T в G-C.

Тут конечно за Питером решающее слово, я до конца не все понимаю, в частности насколько ни от чего не зависит выбор изомера, даже если в среде есть смесь изомеров легко переходящих друг в друга то работать по идее должен тот который подходит процессу по биофизическим и биохимическим параметрам. Но каковы они в этой конкретной реакции я, конечно, не знаю.

Про спорадические (единичный, проявляющийся от случая к случаю)  ошибки ДНК-полимераз вообще ничего не нашла, назвать их причиной, не понимая что это такое вроде как все равно, что ничего не называть в качестве причины. Типа, ну мы не знаем почему это произошло, значит это произошло случайно и как попало.
Я не отрицаю существование случайностей как наложения закономерностей, да еще таких, про которые мы, люди, ничего не знаем, но это точно не отменяет возможности внешних причин.

В общем, что бы не вызывало мутацию, чтобы мутация стала наследуемой, а не закончилась каюком особи, ставшей в ее результате инвалидом, что в древней среде намного вероятнее, а мутации в большинстве случаев, как мы уже обсуждали много раз на форуме, негативны, нужны какие то уж очень особенные сочетания случайностей.

Насколько часто такое могло бы происходить чтобы служить определяющими вектор поворота течения эволюции вида?

Думаю все таки селекция скрещиваний больше рулит, а они от внешних условий капитально зависят.
Но пока ничего по мутациям не утверждаю, текст по только что нашла и Википедия, как известно, не абсолют

[василий андреевич]

чтобы мутация стала наследуемой, а не закончилась каюком особи, ставшей в ее результате инвалидом,

Терминологически удобнее, что бы мутацией называть ту погрешность клонирования, которая "выжила". Следовательно, в идеальной модели надо оперировать минимальной порцией мутагенеза, при том, что нулевая порция не имеет смысла.
  Минимальной порцией мутагенеза будет та, что отражается на изменении фенотипа. Если не отражается, то это уже не идеальная, а усложненная модель, в которой мутация обнуляется специфическим механизмом. Далее, если убрать из рассмотрения все воображаемые причины, то останется единственная - тепловые флуктуации, бытующие при постоянной температуре.

  Теперь "заткнемся" и тупо считаем, что происходит с популяцией, численность которой не может превышать предела, контролируемого, допустим, ресурсной базой. Пусть в каждом поколении появляется один процент мутантов, которые будут называться неидеальными и, соответственно, проигрывать идеальным борьбу за место в той части популяции, которую назовем ядерной. Получаем, что из ядерной части в первом поколении убывает один процент особей и рассеивается в периферийной. Причем рассеивается так, что принципиально нельзя предсказать на каком расстоянии от ядра особь окажется.
  Во втором поколении в ядре снова будет один процент мутантов, но этот процент по численности будет меньше первого, так как процент придется брать уже от 99% вторичного поколения. И так далее, процент за процентом, получая, что нельзя предсказать, когда закончатся немутанты.
  А как распределяются-концентрируются мутанты в периферийной зоне популяции, если искусственно-воображаемо исключить "повторные мутации"? Да чем дальше, тем меньше по закону убывающе-затухающей экспоненты в том случае, пока немутантная популяция еще значительна. Но по мере ее истощения получаем колоколообразную концентрацию мутантов, как новую популяцию, где-то между ядром и дальней периферией.
  Вопрос на засыпку: какая популяция будет успешней, та что остается в ядерной или та, что концентрируется на удалении? Ответ надо давать, держа в запазухе чаяния антропогенеза.