Эти удивительные шимпанзе.

Автор Alexeyy, мая 24, 2019, 09:18:18

« назад - далее »

Acuecucyoticihuati

Если вывезти кошку за несколько км от дома на машине, она вернется, а 3-летний ребенок может заблудиться на соседней улице. Значит ли это, что у него хуже память?:-)
Нет, так дискуссию вести невозможно.
Всем всего доброго и хорошего. :)

Gundir

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.
Так авторучку чел конструировал под себя, а не под саймири

Acuecucyoticihuati

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 17:30:43
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.
Так авторучку чел конструировал под себя, а не под саймири
Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ему протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью. Конеты разной формы и ни одна из них не предназначена для какого-то определенного хватат. Каждый хватает так как умеет, а умеет он настолько насколько позволяет тело и мозг. Саймири тело позволяет, мозг нет. Вы, я уверена, это поняли в самом начале, когда была упомянута эта деталь (про разные способы захвата мелкого предмета).

Gundir

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:34:33Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.
Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже

Acuecucyoticihuati

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 17:36:31
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:34:33Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.
Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже
А почему мелкая моторика у человека развита лучше? Речь не идет о каких-то особо сложныйх манипуляциях.
У ребёнка кисть, в отличие от обезьянней, позволяет совершать все е же движения, что совершает взрослый, но на деле они не так точны. Но тут еще и координация движений играет роль. Но у 4-5-летнего с ней уже все нормально, но так тонко вырезать по кости, камню и т.п. как взрослые они, насколько я знаю, не могут.

Саймири гораздо удобнее захватить точным хватом двумя пальцами занозу и вытащить ее. Но на деле сделать ей это намного сложнее, чем человеку.

Acuecucyoticihuati

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 17:36:31
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:34:33Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.
Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже
Дельфин превосходит многих в одном, тюлень в другом, и слон в третьем. Но дело в том, что касается интеллекта и памяти, человек превосходит всех обзьян. Те, кто пытается доказать обратное занимаются спекуляцией. Много раз упоминала выше подмену понятий. И я так понимаю, часто это делается специально.

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.

"Группа ученых из университетов США и Великобритании заявила, что в сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект последних, необъективно проводят эксперименты и предвзято интерпретируют результаты. Авторы перечисляют распространенные ошибки и дают конкретные рекомендации для своих коллег в статье, опубликованной в журнале Animal Cognition.
...
Работы проверялись на соответствие критериям, которые авторы назвали необходимыми для обеспечения объективности эксперимента: это равенство среды, подготовки, протоколов выборки, процедуры тестирования и возраста испытуемых при тестировании.

Авторы обнаружили несоответствие почти всем критериям. Среда, в которой обитали испытуемые, была неодинаковой, несоответствие было довольно грубым, безо всяких попыток со стороны экспериментаторов эти условия уравнять. В экспериментах обезьяны сидели в клетках, а дети, разумеется, нет, однако наличие физических барьеров могло негативно повлиять на результат (как это было у собак). Также подопытные животные часто росли в стерильных условиях лабораторий, тогда как дети росли в хороших, способствующих когнитивному развитию условиях. Этот факт повлиял и на выборку, так как интеллектуальный уровень людей был выше из-за условий среды. Также выборка искажалась дополнительными критериями отбора среди людей: в некоторых исследованиях для участия в тесте ребенок должен был уже делать что-то подобное раньше. Для обезьян же такого критерия не выдвигали. Что касается подготовки, в исследованиях, связанных с языком и жестами, дети имели намного больший опыт с предметом, чем обезьяны. Различались и процедуры тестирования: в одном из исследований детям, которые не справились с задачей показать пальцем на объект, дали «второй шанс» и позволили ответить, опустив на него ладонь, но все равно сделали вывод о превосходстве человека." (https://scisne.net/a-2606)

Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1

Acuecucyoticihuati

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:44:19
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.

"Группа ученых из университетов США и Великобритании заявила, что в сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект последних, необъективно проводят эксперименты и предвзято интерпретируют результаты. Авторы перечисляют распространенные ошибки и дают конкретные рекомендации для своих коллег в статье, опубликованной в журнале Animal Cognition.
...
Работы проверялись на соответствие критериям, которые авторы назвали необходимыми для обеспечения объективности эксперимента: это равенство среды, подготовки, протоколов выборки, процедуры тестирования и возраста испытуемых при тестировании.

Авторы обнаружили несоответствие почти всем критериям. Среда, в которой обитали испытуемые, была неодинаковой, несоответствие было довольно грубым, безо всяких попыток со стороны экспериментаторов эти условия уравнять. В экспериментах обезьяны сидели в клетках, а дети, разумеется, нет, однако наличие физических барьеров могло негативно повлиять на результат (как это было у собак). Также подопытные животные часто росли в стерильных условиях лабораторий, тогда как дети росли в хороших, способствующих когнитивному развитию условиях. Этот факт повлиял и на выборку, так как интеллектуальный уровень людей был выше из-за условий среды. Также выборка искажалась дополнительными критериями отбора среди людей: в некоторых исследованиях для участия в тесте ребенок должен был уже делать что-то подобное раньше. Для обезьян же такого критерия не выдвигали. Что касается подготовки, в исследованиях, связанных с языком и жестами, дети имели намного больший опыт с предметом, чем обезьяны. Различались и процедуры тестирования: в одном из исследований детям, которые не справились с задачей показать пальцем на объект, дали «второй шанс» и позволили ответить, опустив на него ладонь, но все равно сделали вывод о превосходстве человека." (https://scisne.net/a-2606)

Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1
Зачем такие сложности? Чтобы было как можно больше мелких нюансов, чтобы потом заявить, что это не так, а то так, но не совсем и т.п.? Дайте шипанзе и ребёнку - лего или конструктор и посмотрите.

Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка? Интересно, есть ли у него дети? Или, может, дети за последние 10 лет поглупели? :D

Alexeyy

https://habr.com/ru/post/406353/ :
"Несмотря на все достижения науки об измерении интеллекта, даже самые престижные журналы продолжают печатать некорректные сравнения IQ человека и обезьяны, в которых заявляется, что социальный интеллект человеческих детёнышей, даже с 12-месячного возраста (!), по своей сути превосходит социальный интеллект наших ближайших родственников-гоминид, человекообразных обезьян. Группа учёных из Университета Сассекса, Университета Портсмута (оба — Великобритания) и Университета штата Джорджия (США) опубликовала анализ подобных сравнительных тестов IQ, где доказала, почему предыдущие научные исследования в этой области ставят человека и других гоминид в неравные условия, то есть некорректно сравнивает их интеллект, отдавая предпочтение человеку.

«Десятилетия исследований и нашего понимания способностей обезьян базируются на основополагающей ошибке, которая связана с такой решительной убежденностью в нашем собственном превосходстве, что учёные пришли к убеждению, что человеческие дети более социально способны, чем взрослые обезьяны, — говорит д-р Дэвид Ливенс (David Leavens), один из авторов научной работы. — Как люди, мы видим себя на вершине эволюционного дерева. Это привело к систематическому возвышению умственных способностей человеческих младенцев, с одной стороны, и предвзятым исследованиям, которые дискриминируют обезьян, с другой стороны».

Учёные приводят массу дискриминаций в тестировании обезьян. Например, в тестах на невербальные жесты человеческих детёнышей, которые выросли в западной среде, погруженные в культурные конвенции о значении жестов, сравнивали с обезьянами, которые выросли в клетке без культурного взаимодействия. При тестировании жестов в соответствии с западной культурной конвенцией, конечно, человеческие детёныши показывали лучший результат.

В другом исследовании 12-месячных человеческих детей сравнивали с 18-19-летними обезьянами в тесте на способность указать рукой на отсутствующий объект. Исследователи не принимали в расчёт возраст, опыт и биографию обезьян. Те не справились с тестом, из чего был сделан ложный вывод о превосходстве человека. В последующие годы было доказано, что обезьяны тоже могут показывать рукой на прошлое местонахождение отсутствующего объекта и обсуждать эту тему.


Обезьяны демонстрируют сложное поведение, но их интеллект неправильно сравнивали с человеческим. Фото: Enrico Ferorelli

Учёные провели анализ сотен научных исследований за предыдущие десятилетия. Практически все они некорректно оценивали интеллект обезьян. «Даже если обезьяны явно превосходили в тестах на интеллект человеческих детей, исследователи были склонны интерпретировать превосходящий интеллект обезьян как проявление низших познавательных способностей. Нет ни одного научно значимого отчёта о существенных отличиях между обезьянами и людьми в способностях использовать и понимать значение жестов. Ни одного, — подчёркивает учёный. — Это не значит, что такая разница не будет найдена в будущем, но значительная часть существующих научных исследований проведена некорректно».

Авторы научной работы в качестве одного из главных тезисов приводят классическую работу Стивена Джея Гулда «Ложное измерение человека» (1981), которая посвящена некорректному использованию так называемых тестов на интеллект человека — и переносят аргументы Гулда на измерение умственных способностей обезьян. Соответственно, их научная статья носит похожее название «Ложное измерение социальных познавательных способностей человекоподобных обезьян» (The mismeasure of ape social cognition)."

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:49:32Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка?
Выше я нигде не утверждал, что память шимпанзе, в принципе, лучше человеческой и что интеллект у них выше, чем интеллект 3,5-4-летнего ребёнка.

Acuecucyoticihuati

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:55:46
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:49:32Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка?
Выше я нигде не утверждал, что память шимпанзе, в принципе, лучше человеческой и что интеллект у них выше, чем интеллект 3,5-4-летнего ребёнка.
Ну,  слава Богу (надеюсь за его упоминание здесь не четвертуют)!

Alexeyy

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:44:19Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1

Прикрепляю файл-первоисточник (в котором обосновывается тотальная ошибочность всех ранее проводившихся тестов на сравнение интеллекта обезьян и человека).
 

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 18:03:57Ну,  слава Богу (надеюсь за его упоминание здесь не четвертуют)!
Так читайте внимательнее. А то Вы, иногда, на некоторые вещи отвечаете на которые я уже ответил.

Alexeyy

"Видео с шимпанзе, освоившим инстаграм, поразило интернет-пользователей

Многих заинтересовало, как обезьяна этому научилась
25.04.2019 в 18:03, просмотров: 6531

Свыше полутора миллионов пользователей соцсетей посмотрели необычное видео, на котором обезьяна просматривает посты в инcтаграме, пролистывая ленту и выбирая понравившиеся видео. Судя по всему, шимпанзе действительно умеет пользоваться смартфоном и получает от этого удовольствие.
фото: pixabay.com 

Поначалу может показаться, что животное просто держит телефон в лапах и смотрит на движущуюся картинку на экране. Однако уже через несколько секунд видео практически не оставляет сомнений в том, что обезьяна отлично понимает, что именно она делает, сознательно выбирает понравившиеся ролики и закрывает их, ощутив желание посмотреть что-то еще. Видео уже набрало без малого полтора миллиона просмотров в самом Instagram, а также десятки тысяч лайков в Twitter." (https://www.mk.ru/science/2019/04/25/video-s-shimpanze-osvoivshim-instagram-porazilo-internetpolzovateley.html)

Alexeyy

Некоторые цитаты гугловского перевода статьи ниже.

"Практика родов
Хотя в моем обзоре был обнаружен только один отчет об ответной реакции шимпанзе на деторождение, которое можно было бы считать анекдотическим, я включил его, поскольку он также, по-видимому, демонстрирует рекомбинаторный шаблонный паттерн, аналогичный практике смерти и природы. В Региональном исследовательском центре приматов Йеркса в Атланте де Ваал (1996: 19-20) заметил, что вся колония шимпанзе и зи собралась в тишине вокруг Май, будущей матери. Все обезьяны молчали, пристально глядя на спину Май, некоторые из них осторожно тыкали в нее пальцем, а затем нюхали свой палец. Май стояла наполовину, слегка расставив ноги, держа одну руку между ног. Примечательно, что внимательная женщина постарше имитировала Май, заложив ее руку между ног точно таким же образом. Примерно через десять минут Май родила ребенка, схватив его обеими руками. Толпа зашевелилась, и лучшая подруга Май, пожилая женщина по имени Атланта, в ответ на рождение вскрикнула, огляделась и обняла рядом с собой пару шимпанзе, один из которых пронзительно лаял. Затем Май вымыла ребенка и съела послед. Следующие несколько недель Атланта провела, внимательно наблюдая за Май и ее отпрыском. Субъективная интерпретация этого события будет заключаться в том, что шимпанзе «счастливы» или, как заключает де Ваал (1996: 20), проявляют сочувствие и симпатию, и на этом остановиться. "
...


Параллель с посмертным ритуалом:
"Как и в случае с практикой смерти, я утверждаю, что такая интерпретация не принимает во внимание полную последовательность физического и коммуникативного поведения, некоторые из которых снова оказываются парными в поведенческих противоположностях.
  Социальная группа, тишина, тишина.
  Голосовое объявление, крик, извещающий о рождении.
  Собираясь вокруг и пристально глядя.
  Тыкание и обнюхивание тела матери на месте родов.
  Кричать и лаять (социальный страх, гнев или страдание из-за того, что вы стали жертвой).
  Контактное поведение, взаимные объятия (повседневное приветствие или реакция на испуг, заверение со стороны доминирующего другого после подчинения).
  Крик и лай, выражающие социальное возбуждение и удовольствие от еды.
  Уборка; размещение новорожденного на животе; поедание последа.
  Имитирует прием новорожденного пожилой женщиной, как если бы она была акушеркой.
  Помощь по уходу за младенцем со стороны старшей девочки; послеродовой уход или уход за ребенком.

Подобно практике смерти шимпанзе, поведение при рождении, по-видимому, структурировано синтаксическим паттерном парадигматического поведения, включая тишину и тишину.

Harrod J. B. 2014a. The Case for Chimpanzee Religion. Journal for the Study of Religion, Nature and Culture, 8(1), 8–45.  https://www.academia.edu/7244579/The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014_ , https://www.researchgate.net/publication/276915021_The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014 .