Эти удивительные шимпанзе.

Автор Alexeyy, мая 24, 2019, 09:18:18

« назад - далее »

Acuecucyoticihuati

#75
ЦитироватьДа. А, что Вы разве какие-то выше доказательства обратного привели, которые бы позволили считать обратное?
Привела, и могу привести ещё.
https://www.youtube.com/watch?v=CKv-ocJCSY8
Покажите мне шимпанзе, гориллу, снежного человека..., способных на такое. Этот ребёнок, я надеюсь вы не сомниваетесь, может сам пользоваться мобильным телефоном и скайпом и общаться через них. И времени на освоение у него было меньше, чем у Канзи. Сравните общение Канзи через устройства с общением вот таких малышей.
Вы говорите дикие вещи.
Остальное цитировать смысла нет, надо разобраться сначала с этим. А то мы действительно начали обсуждать мышино-фэнтезийное средневековье.
Но я всё-таки наверное вундеркинд, так как в уе 2 года мой словарный запас был как у Канзи. Правда, на двух разных языках, так что слов, означающих (обозначающих) те или иные действия или объекты он знал больше:-).

Acuecucyoticihuati

Плюс, вы со мной согласились, что Канзи - необычный шимпанзе. То есть, его можно навать одаренным. Но среди детей есть вундеркинды, как вам известно, с которыми сравнивать действия и словарый запас Канзи просто смешно.

Acuecucyoticihuati

ЦитироватьВот, кстати, цитата из антропогенеза:
«Особую известность своими успехами в пассивном овладении английским приобрел карликовый шимпанзе (бонобо) Канзи, прославившийся, кроме того, еще и умением изготавливать каменные орудия. Американская исследовательница С. Сэвидж-Рамбо, вырастившая Канзи, убеждена, что он хорошо понимает человеческую речь. Вот, например, как она описывает весьма любопытную сцену с участием своего любимца и еще одной обезьяны – самки бонобо Тамули. Канзи хотел, чтобы открыли дверь, разделяющую его и Тамули клетки, но ключ был у Тамули, и, несмотря на просьбы Сэвидж-Рамбо, она не отдавала его. Тогда исследовательница просто объяснила Канзи ситуацию и сказала: «Тебе нужно попросить Тамули отдать мне ключ, чтобы я могла открыть дверь». Когда эти слова были произнесены, Канзи пристально посмотрел на Тамули, издал несколько звуков, и после этого его «собеседница» вернула ключи их хозяйке.5 ... » (http://antropogenez.ru/history-single/219/)

  «Шимпанзе Аюму запоминает последовательность чисел на экране менее чем за полсекунды. Этот показатель оказался гораздо выше, чем у студентов университета, которые пытались выполнить эту операцию. Аюму стал героем телевизионных каналов BBC и Discovery Channel в серии передач «Самые умные животные». В 2008 году он был показан на британском канале Channel Five в передаче «Выдающиеся животные», а когда ему было 7 лет, он соревновался с победителем Англии по запоминанию, Беном Придмором и в серии тестов опередил его.[29]» (https://ru.wikipedia.org/wiki/ Интеллект_шимпанзе)
«Новые лексиграммы Лана заучивает удивительно быстро. Как правило, достаточно показать ей лексиграмму и соответствующий предмет один-два раза и повторить «урок» на следующий день.» (там же)

Хотя, от части, Вы, наверно, правы: «Давно уже практически общепринятым стало мнение, что лингвистические способности человекообразных обезьян примерно сопоставимы с языковыми возможностями ребенка возрастом от двух до трех лет.» (http://antropogenez.ru/history-single/219/)
  Т.е. не как у 4-х летних, а как у 2-3 – летних.
  Но Канзи – это случай особый: он знает слов в несколько раз больше, чем в других известных случаях знали приматы (там же).
  На сколько помню, информация о сравнении с 4-х – летними детьми и Канзи – это от учёных, которые занимаются Канзи. Хотя, честно говоря, сейчас я засомневался и не могу вспомнить и найти точный первоисточник того, откуда почерпнул эту информацию.
2-3-летний это совсем другое дело! И то, в случае с 3-летними, не все так однозначно. Некоторые не могут решить задачи, которые решают попугаи и вороны, а некоторые превосходят даже Канзи. 2-летние интеллектом, конечно, уступают, и то, может есть экстраординарные случаи. Но 2-летние уступают интеллектом не только шимпанзе, но и всем остальным гоминидам, а также некоторым птицам по некоторым критериям.
Я рада, что тут вы наконец со мной согасились. Но про шимпанзе и леопарда и крыс-слоноубийц вы меня не поняли. Я совсем другое хотела сказать.

Acuecucyoticihuati

Я как раз про этот эксперимент и писала, просто подробнсти не помнила. В этом они превосходят даже взрослых людей (студентов), как видите.  Тут еще и от зрения зависит. Если бы у нас были глаза кошки мы бы запоминали быстро сменяющие друг друга числа быстрее, чем сейчас, так как кошачий глаз улавливает быстрые движения лучше нашего и навдит фокус быстрее на движущихся предметах. Возможно шимпанзе тут выигрывают за счет особенностей строения глаза и всем, что с этим связано.


ArefievPV

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 13:42:01
Я как раз про этот эксперимент и писала, просто подробнсти не помнила. В этом они превосходят даже взрослых людей (студентов), как видите.  Тут еще и от зрения зависит. Если бы у нас были глаза кошки мы бы запоминали быстро сменяющие друг друга числа быстрее, чем сейчас, так как кошачий глаз улавливает быстрые движения лучше нашего и навдит фокус быстрее на движущихся предметах. Возможно шимпанзе тут выигрывают за счет особенностей строения глаза и всем, что с этим связано.
Вполне возможно, что дело не в глазах, а в мозгах...
Давненько размещал заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg163628.html#msg163628
Цитата: ArefievPV от октября 12, 2014, 14:02:10
Интересная статья. Надеюсь информация в ней не устарела.
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
"Психологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный). Открыто это явление в конце прошлого века, и с тех пор в научных трудах описано всего около сотни таких случаев. Примерно 25 "идиотов-гениев" известны ученым сейчас. Широкая публика представляет себе такие феномены по известному фильму "Человек дождя". Все эти люди показывают низкие результаты в тестах интеллекта, почти неспособны общаться с согражданами, страдают так называемым аутизмом, то есть болезненной замкнутостью в себе. Но они проявляют удивительные способности в математике, музыке, изобразительном искусстве или в других областях. Один из них, едва взглянув на любое здание, может изготовить его детальнейший архитектурный рисунок. Другой, не глядя на часы, в любой момент знает время с точностью до секунды. Третий, посмотрев на любой предмет, называет его размеры с точностью до двух-трех миллиметров. Четвертый говорит на 24 языках, включая пару придуманных им самим. Кто-то знает наизусть и свободно цитирует толстый телефонный справочник большого города и так далее. Некоторые из этих людей даже неплохо зарабатывают, демонстрируя свои способности с эстрады.

Согласно новой гипотезе Аллана Снайдера и Джона Митчелла из Центра изучения разума при Австралийском национальном университете в Канберре, такими способностями обладает каждый из нас, и их довольно несложно пробудить. Авторы гипотезы считают, что способности, проявляющиеся у "идиотов-гениев", маскируются у обычных людей более высокими формами мышления. Мы автоматически стараемся осмысливать факты и наблюдения, а "человек дождя" этим не занимается, останавливаясь на голых фактах и не переходя к обобщениям и концепциям. Эта работа выполняется у него низшими, более простыми и эволюционно более древними отделами мозга. У обычных людей они тоже действуют, но их "заглушают" более высоко развитые отделы."

И название-то какое...
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА)
А мы-то стараемся как можно более полно загрузить свой мозг, заставить его работать "на полную катушку"... А надо оказывается, наоборот))). Шутка...
Заметка длинная, всю не стал размещать... Просмотрите...

Acuecucyoticihuati

О, спасибо. Это уже интересно. Но речь идет об аутистах, и человек дождя был по-моему именно им. Известны ли клинические дебилы-гении? Дебил он на то и дебил (слабоумный), что показывает низкие интеллектуальные способнсти, а не проблемы с коммуникацией. Понятно, что при тяжелой форме дебильности такие проблемы возникают.
Если мог компенсирует что-то за счет рзвития чего-то одного, то это одно должно быть выгодно с точки зрения эволюции. Какое преимущество это дает шимпанзе?

В статье идет подмена понятий уже в названии, даже не подмена, а что называется ради красного словца. Публика сразу клюет "идиоты-гении". Идиотия это тяжелейшая форма умственной отсталости. Как... Как они могут быть гениями. Они даже нормально членораздельно разговаривать не могут.

ArefievPV

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
Дебил он на то и дебил (слабоумный), что показывает низкие интеллектуальные способнсти, а не проблемы с коммуникацией. Понятно, что при тяжелой форме дебильности такие проблемы возникают.
Интеллект понятие широкое, включает в себя многие способности (в том числе, и способности к коммуникации).

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
Если мог компенсирует что-то за счет рзвития чего-то одного, то это одно должно быть выгодно с точки зрения эволюции. Какое преимущество это дает шимпанзе?
Постановка вопроса мне непонятна.

Если мозг может компенсировать недостатки каких-то функций за счёт развития других функций, то это уже преимущество (по сравнению с мозгами других видов животных не обладающих способностью компенсировать). В широким понимании - это пластичностью обзывается.

А если речь идёт о конкретных способностях (типа, мгновенного запоминания последовательности знаков), то они всегда востребованы были. Мгновенно оценить опасность, мгновенно выделить наиболее важный признак, запомнить последовательность действий/событий и т.д. была очень важна для наших предков. Ведь тогда не было цивилизации и культуры, во всём приходилось полагаться на собственные возможности и способности. Эти способности/возможности и у нас имеются - просто они подавлены (притормаживаются частично) высшими нервными функциями человека. У шимпов, полагаю, эти высшие (которые аналогичны нашим) имеются, разве что, в зачаточном состоянии и работу "древних" отделов мозга не могут тормозить...

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
В статье идет подмена понятий уже в названии, даже не подмена, а что называется ради красного словца. Публика сразу клюет "идиоты-гении". Идиотия это тяжелейшая форма умственной отсталости. Как... Как они могут быть гениями. Они даже нормально членораздельно разговаривать не могут.
Там вообще-то сразу же оговаривается (буквально в первых строках) этот момент:
ЦитироватьПсихологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный).

Acuecucyoticihuati

Окей, это моя оплошность. Но я так и не поняла как это объяснет то, почему шимпанзе обошли тех бедных студентов в тесте с запоминанием? Как более глупое существо может превзойти в тестах на память гораздо более умное существо?
Аутисты не уступают интеллетам обычным людям, а многие аутисты одаренные. А мы говорим о созданиям по всем (ещё раз, по всем) параметрам менее интеллектуальным, нежели мы.

ArefievPV

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Но я так и не поняла как это объяснет то, почему шимпанзе обошли тех бедных студентов в тесте с запоминанием?
Так ведь там поясняется, что наши высшие нервные функции подавляют работу более древних отделов мозга. Функции памяти имеют очень древнее происхождение - это, так сказать, вовсе не "изобретение" человека.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Как более глупое существо может превзойти в тестах на память гораздо более умное существо?
Легко. Есть люди с эйдетической памятью могут не блистать умом. Люди с синдромом Саванта, зачастую обладающие феноменальной памятью, могут демонстрировать умственную неполноценность, вплоть до умственной отсталости.
https://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/savants/
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/439794

И ещё. Возможно я Вас удивлю, но неспособность забывать может отразится на интеллектуальных способностях/возможностях в худшую сторону.
http://fitnessbrain.ru/razvitie-mozga/pamyat/pamyat-pochemu-myi-zabyivaem

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Аутисты не уступают интеллетам обычным людям, а многие аутисты одаренные.
Аутисты не уступают (а могут и превосходить) обычному человеку только в каких-то отдельных способностях. В целом же, по большинству остальных функций, аутисты уступают.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
А мы говорим о созданиям по всем (ещё раз, по всем) параметрам менее интеллектуальным, нежели мы.
Дело в том, что многие древние отделы нашего мозга нисколько не превосходят аналогичные отделы в мозгах других продвинутых животных. Поэтому - не по всем.

Gundir

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 14:25:29слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный
Греки так называли людей, не участвовавших в общественной жизни города. На собрание которые не ходят, судьями быть не хотят и так далее. Медицинский смысл это приобрело позднее

Acuecucyoticihuati

Не, ну вы опять сравниваете несравнимое. Так нельзя. Таким образом вы просто давите на оппонента терминами. Вот упомянули людей с эйдетической памятью... Причем здесь они.
Сравнение человека с эдетической памятью с шимпанзе не корректно. Потому что эйдетизм не равно идиотизм, ни в прямом, ни в переносном, ни в каком смыслах. Это люди с обычным интеллектом. Они могут быть глупыми, могут быть умными, могут быть обычынми. Но уровень один и тот же. А шимпанзе это заведомо менее интеллектуальное существо. Моно сравнивать по мощи разные современные персональные компьютеры. Но глупо их сравнивать с ЭВМ. Это то, что простите, делаете вы.

Теперь о памяти. Люди с эйдетической памятью превосходят таких же людей по этому критерию. В то время как шимпанзе не превосходит в этом плане человека - память у шимпанзе хуже, и хуже намного.

Я не хочу никого обидеть, но в суде ваши доказательства (на данный момент) не приняли бы.

Acuecucyoticihuati

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 15:40:25
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 14:25:29слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный
Греки так называли людей, не участвовавших в общественной жизни города. На собрание которые не ходят, судьями быть не хотят и так далее. Медицинский смысл это приобрело позднее
Греки и педагогами и педерастами называли совсем других людей...

Acuecucyoticihuati

Да, я ещё забыла сказать, что в случае с этим тестом с шимпанзе мы имеет дело с оперативной памятью, это надо учитывать, но почему-то никто до сих по это не учёл. А оперативная память с интеллектом связана очень плотно. Через день они забудут все эти цифры, но зато быстрее запоминают и они не путаются у них в голове. А у человека оперативная память (да-да-да, человек не компьютер и т.п. и т.д.) лучше, чем у шимпанзе, так как он может делать несколько вещей (причем сложных) одновременно.

ArefievPV

#88
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 15:45:46
Не, ну вы опять сравниваете несравнимое. Так нельзя. Таким образом вы просто давите на оппонента терминами.
Тогда ещё немного "подавлю" хфилософией колхозно-бытового уровня, и закруглюсь.

Вообще ум, это локальное и актуальное проявления разума. Разум же, это реализация стремления самосохранения (любая живая система стремиться к самосохранению в активной фазе своего существования) средствами интеллекта. Интеллект, это, по сути, вычислительный функционал (практически в математическом смысле) – то есть, совокупность вычислительных функций.

Такого рода определения необходимы дабы не привязываться к человеку. А то тут у нас ум сравнивается с человеческим (умнее/глупее) и судья тоже сам человек. Где это видели, чтобы судья был игроком другой команды и при этом судил матч? А у нас здесь так...

Поэтому, для выживания в своей экологической нише данного набора вычислительных функций (умственных способностей) шимпанзе вполне достаточно (и даже – с избытком).

Наша экологическая ниша требовала иного набора умственных способностей – в первую очередь развитую способность к коммуникации. Со времени расхождения наших видов (около шести миллионов лет назад) в какой-то момент (думаю, около трёх миллионов лет назад) способность к коммуникации стала для наших предков настолько важна, что превратилась в фактор ЕО. Коммуникативная способность уже в те времена стала задавливать прочие способности. И чтобы в таких условиях проявить другие умственные способности, требовалось, чтобы эти способности сами были весьма мощными.

То есть, по мере развития, способность к коммуникации начала положительно влиять и на другие умственные способности. Причём, как это ни странно, подавляя древние способности, заставляла их становиться мощнее.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 15:45:46
Я не хочу никого обидеть, но в суде ваши доказательства (на данный момент) не приняли бы.
Мы не в суде. И я никаких доказательств не предоставлял - я высказывал собственное мнение, не более. И уважая автора темы, оффтопить на этом заканчиваю.
Удачи всем. :)

Acuecucyoticihuati

А вот с синдромом Саванта я мало знакома. Так что тут вам удалось меня подловить в неподкованности. Но всё равно, вы сравниваете несравнимое.
По поводу данного синдрома я узнаю побольше. Судя по всему тут по крайней мере уже теплее. Но все равно непонятно, почему вы приводите в пример людей с патологиями?