Эти удивительные шимпанзе.

Автор Alexeyy, мая 24, 2019, 09:18:18

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:51:47Да, крысы на такое способны. Но представьте себе существо физически схожее с крысой, но с человеческим интеллектом. Оно конечно же будет использовать орудия труда. Хотя бы для того, чтобы раз и навсегда вытеснить кошку. Как это сделал человек по отношению к большим кошкам, вооружившись палкой.
Попытаться, может, такое существо и попыталось бы, но не думаю, что это у него получилось бы в его биологической организации не человека. В биологической организации крысы и её экологической нише едва ли возможно орудовать копьём, чтобы уязвить кошку. Это, примерно, всё равно, что человек с копьём против мамонта.
  Так что этот интеллект, в её экологической нише, думаю, был бы бесполезен, если не считать большёго вреда на энергозатраты по его обеспечению.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:51:47Мы затронули много тем. В данном конкретном случае (как и в примере со слонами) я хочу сказать, что если наградить, скажем, игрунку или лемура мозгами человека, то движение которые они будут совершать своими руками будут более точными. Протяните обезьяне шариковую ручку и она схватит его так называемым силовым хватом, как и двухлетний ребенок. В 4 года ребенок берет такого рода предметы точным хватом.
Иными словами, дело не только в физических способностях тела, но и в возможностях головного мозга. Вы согласны? 
Ну конечно же. Разве кто-то спорит с тем, что интеллект человека выше, чем у шимпанзе.

Acuecucyoticihuati

Крысу вооруженную копьем смогла бы одолеть кошка? Не знаю, скорее всего. Но 10 крыс вооруженных копьями?
Человек с копьем против мамонта это выглядит довольно эффективно. Забросать его всей оравой и все. Это как лайки против тигра. Он их достать не может, а человек рано или поздно тигра, который не может убежать или достать противника, убьет.
Я уже не говорю о том, что будь у крысы мозги человека она питалась бы этими мамонтами, потому что чисто в физическом плане одной крысе завалить мамонта легче, чем двум саблезубым кошкам (которые просто не могут захватить пастью в прямом смысле толстое животное). 
Очень большую роль играет психология. Именно она не позволяет совершать то, что казалось само по себе вполне возможно.
Разве не выгодно орлу использовать кинжалы, чтобы атакуя с воздуха закалывать опять же тех же мамонтов? Ну или хотя бы бизонов. Ума нет - вот мой ответ. :)

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 14:26:13Крысу вооруженную копьем смогла бы одолеть кошка? Не знаю, скорее всего. Но 10 крыс вооруженных копьями? Человек с копьем против мамонта это выглядит довольно эффективно. Забросать его всей оравой и все. Это как лайки против тигра. Он их достать не может, а человек рано или поздно тигра, который не может убежать или достать противника, убьет.
От части, Вы правы. Но Вы не учитываете размерный эффект: с уменьшением размеров роль силы меняется. Кошка - гораздо сильнее мамонта в своём размерном классе. У неё - молниеносная подвижности и реакция. Такая, что, в принципе, позволяла бы уклоняться от копий мышей как лангуст уклоняется от броска кобры.
  А мышиные копья были бы для кошки не страшнее когтей других кошек с которыми они могут насмерть грызться, сдирая друг с друга шкуру. Но при этом благополучно выживают. А при аналогичной борьбе с мышами с копьями у мышей бы, наверняка, много в их отряде поубавилось.
  На мамонтов человек начал толком охотиться только с верхнего палеолита - когда начали массово распространяться составные орудия. Например, когда к древку приделывали каменный наконечник. Без этого, просто заостренные древка, едва ли представляли бы серьёзную угрозу мамонту: лишь каменный наконечник стал способен чрезвычайно эффективно прорезать толстущую шкуру мамонта.
  А мышиные копья без таких камены наконечников для кота были бы что эпликатор Елизарова :) . А в размерной категории мышей сделать столь мелки наконечники для их гипотетических копий представляло бы, практически, невыполнимую физическую задачу. Т.к. их маленькие каменные инструменты не были бы способны откалывать от маленьких камешек нужные кусочки для копья: для этого нужен приличный вес, которого, при малых масштабах,  нет.
  Так что если бы мыши или крысы захотели бы сделать копья против котов, то ничего путёвого у них бы, физически, не могло получиться.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 14:26:13Разве не выгодно орлу использовать кинжалы, чтобы атакуя с воздуха закалывать опять же тех же мамонтов? Ну или хотя бы бизонов. Ума нет - вот мой ответ.
Конечно не выгодно: орёл бы не смог держать кинжал в когтях держать кинжал так, чтобы толком использовать его по назначению. Кроме того, он бы весь извёлся пока изготавливал бы такой кинжал своими не приспособленными когтями и рисковал бы умереть, несколько раз, с голода.
  Когти – его лучший кинжал, которые сами собой изготавливаются (отрастают).
  Словом, в экологической нише орла использование кинжала – не реально. Т.е. точно так же, как и для мышей/крыс – копий против котов: не позволяет экологическая ниша.

Acuecucyoticihuati

Я согласна с большей частью текста, но, ведь враги мышей не только кошки, но и гораздоболее мелкие хищники, причём не блещушие интеллектом (хорьки, ласки, горностаи). Но, вашу мысль я поняла, и вы правы. Но поймите и вы мою. Если бы я была беркутом, то я бы не гонялась за тощим зайцем (это довольно рискованно, можно разбиться), а просто бы села на свинью и начала питатья ею.
Человек благодаря интеллекту использует весь потенциал своего тела, в отличие от остальных представителей фауны..

Acuecucyoticihuati

Кстати говоря... Допустим, мышиные копья и прочее холодное оружие против таких хищников как кошки было бы не эффективным. Но что, кроме мозгов, мешает им использовать возможность хватательной кисти в других целях? Осьминог не использует орудия труда в целях самообороны, но зато использует возможность подвижных щупалец, чтобы открывать банки, суживать вход в жилище, забрасывая его камнями так далее. 
И крыса, и осьминог физически способны открыть банку, в которую были заключены. Но на деле осьминог открывает, а крыса нет. В чём тут секрет, если не в интеллекте?

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 15:57:07Но поймите и вы мою. Если бы я была беркутом, то я бы не гонялась за тощим зайцем (это довольно рискованно, можно разбиться), а просто бы села на свинью и начала питаться ею
Почему муравьи не охотятся на лягушек?
Да потому, что в разной размерной категории и для охотчиков на лягушек есть другая, более удобная для этого размерная категория (например, цапли) с которой муравьи просто не в состоянии охотиться.
Та же и ситуация  - и с охотой беркутов на свинью: не та размерная категория и просто найдутся более удачливые охотники на свинью, чем беркут. А та размерная категория, для охоты на которую беркут приспособлен лучше – это типа зайцев. Для них у беркутов и так есть прекрасные орудия – крылья (для скорости и когти).
  В размерной категории беркута тоже невозможно нормальное изготовление орудий, по образу человека, в силу тех же размерных эффектов: чисто физически, в размерной категории беркута (тем более, более мелкой) изготавливать какие-то каменные орудия невозможно из-за того, что просто нормально камень о камень не получится стучать (из-за из малой массы, а на большую беркут и не потянет), что получались отщепы. Это, физически, становится возможным только с района размерной категории человека. При более крупных размерах это становится тоже затруднительно в силу тех же размерных эффектов. Но теперь не из-за того, что камень трудно тяжёлый поднять, а из-за того, что чем больше размер – тем тяжелее поднять собственное тело и, тем более, делать огромное количество манипулятивных движений конечностями для изготовления каменного инструмента. Т.к. чем больше размер – тем больше доля затрачиваемой энергии на движение конечностями (при тех же пропорциях).
  Т.е. существует некая промежуточноразмерная, оптимальная экологическая ниша, в которой использование инструментов оказывается наиболее целесообразным с эволюционной точки зрения.

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 16:03:48Кстати говоря... Допустим, мышиные копья и прочее холодное оружие против таких хищников как кошки было бы не эффективным. Но что, кроме мозгов, мешает им использовать возможность хватательной кисти в других целях? Осьминог не использует орудия труда в целях самообороны, но зато использует возможность подвижных щупалец, чтобы открывать банки, суживать вход в жилище, забрасывая его камнями так далее.  И крыса, и осьминог физически способны открыть банку, в которую были заключены. Но на деле осьминог открывает, а крыса нет. В чём тут секрет, если не в интеллекте?
Конечно очень может быть, что в интеллекте.
  Разные экологические ниши требуют разного интеллекта.
  Фокус в том, что в реальной жизни крысе, как правило, не приходится открывать банки. В её экологической нише интеллект больше чем есть просто особо и не требуется. Ну сами подумайте что бы она в своих норах с этим интеллектом могла делать?
  Каменные инструменты эффективно делать бы не получалось. Деревянные инструменты – могла бы. А зачем? Что бы могла делать мыша с гипотетическими деревянными инструментами в своей экологической нише?
  Вместо каменных жерновов – у неё и зубы прекрасно эту функцию выполняют. Вместо ножа, для того, чтобы «прирезать» какое-нибудь насекомое, мыша тоже может прекрасно зубы использовать. Зачем мышее какие-то инструменты из палок против насекомых? Если землю надо ковырнуть – она прекрасно это может сделать и приспособленными для этого лапками.
  Даже орангутанги почти не пользуются инструментами несмотря на то, что мозги бы им это позволяли делать не хуже шимпанзе. Просто они заняли такую экологическую нишу в которой это особо и не требуется.
  В относительно малых размерных категориях биотическая эволюция может идти быстрее исключительно в силу более частой смены поколений. Это обеспечивает возможность более быстрого возникновения каких-то биотических приспособлений вместо инструментов, являющихся продолжением биотических приспособлений.
  Именно поэтому интеллект человеческого уровня в размерной категории насекомых или мыши никогда бы и не мог возникнуть: там темпы биотической эволюции идут быстрее и вместо потенциальных инструментов, поэтому, возникают более эффективные биотические приспособления. 
  Я так думаю, что и человек то возник только тогда, когда темпы эволюции выросли на столько, что биотические новые приспособления перестали успевать возникать и вместо них, поэтому, стали использоваться инструменты. Подробнее о последнем можете посмотреть в https://www.researchgate.net/publication/255702432_STEPENNO-LOGARIFMICESKAA_SVAZ_MEZDU_KOLICESTVOM_SOSEDNIH_TAKSONOV_V_BIOLOGII_KAK_OSNOVA_DLA_POISKA_ANALOGICNOJ_SVAZI_V_TEHNIKE .
  По этим причинам, думаю, приличный интеллект для изготовления инструментов в других размерных категориях, кроме человека, особо никому и не пригождался просто.
  Хотя, для этого есть возможности у тех же шимпанзе: они вполне себе, в экспериментах, осваивали технологии олдувайского типа (т.е. такие, какими обладали первых известные люди). Но в реальной жизни этим просто не пользуются: особо нет необходимости в этом в их экологической нише.

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:41:51
ЦитироватьИди на кухню, возьми апельсиновый сок, налей его в кружку и принеси сюда".
Но на это ведь способна также и ворона. По крайней мере на "пойди на кухню и принеси апельсин" - точно.
И почему Канзи не научился печатать предложения? Я думала это самка, из-за отвислых молочных желез.
Не знал про такое. Но вороны - тоже умные.
  Вы имеете в виду дрессированных ворон?
  Так можно и собаку выдрессировать. Но если попросить не апельсин, а что-то другое, третье, четвёртое, то каждый раз дрессировать придется заново. А Канзи - не дрессировали: он смысл понимает.
  Кстати, я ошибся: он свободно понимает не 2 тысячи человеческих слов, а 3 тысячи.
  Правда, мог ошибиться и на счёт того, что шимпанзе ветками умерших могут засыпать: мог спутать с тем, что у орангутангов и у горилл было зафиксировано, что они, порой, присыпают мёртвых землёй или листьями (Клягин Н. В. 2007 со ссылкой на Шаллер Дж. Б. 1968, Brunet M. et al. 1995),

Клягин Н. В. 2007. Современная научная картина мира. Логос: Москва, http://pa-polyakov.narod.ru/olderfiles/1/Klyagin_N_Sovremennaya_Nauchnaya_Ka.a6.pdf .

Шаллер Дж. Б. 1968. Год под знаком гориллы. М.: Мысль, 246 с.

Brunet M., Beauvilain A., Coppens Y., Heintz E., Moutaye A. H. E., Pilbeam D. 1995. The first australopithecine 2,500 kilometres west of the Rift Valley (Chad). Nature, V. 378, № 6554. P. 273–275.

Acuecucyoticihuati

А что, осьминогу в реальной жизни приходится открывать банки?
Беркуту, допустим, не сподручно охотися на свинью, но назовите мне, пожлуйст,  в африканской саванне лучше охотника на страусов, чем орла (точнее, любой крупной хищной птицы)? Естественно, с чисто "технической" точки зрения. Гиену страус может пнуть, кошку заклевать, но что он может противопоставить атаке орла? Ничего. Просто процессор у орлов не тот.

Evol

Вполне правдоподобная версия.
В относительно недавнем историческом прошлом был даже орел Хааста, специализировавшийся в охоте на моа и прочих крупных нелетающих птиц, https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_Хааста.

Evol

Здесь приводятся примерные размеры орла Хааста в сравнении с человеком, http://www.tepid.ru/haast-eagle.html.

Evol

Если рисунок не впечатлил, то есть трехмерный вариант сравнительного изображения, https://twitter.com/coronzom/status/957989938674454528.

Evol

Крупнейшие из моа достигали веса 200-250 кг. Вес орла Хааста составлял 16 кг, примерно в 15 раз меньше.
Вес наиболее крупных африканских страусов превышает 150 кг. При соответствующем отношении вес орла, который мог бы на страуса охотиться, должен быть в районе 10 кг. Крупные беркуты тянут на 6 с лишним.
150 кг-ый гигант вряд ли будет по силам, но особь весом до 90 кг вроде подходит по соотношению.

Evol

Погуглил, пишут, что крупнейшей хищной птицей в Африке считается венценосный орел Stephanoaetus coronatus Linnaeus, 1766.
Отмечают, что "часто" (см. источник) охотится на молодых страусов, https://animalreader.ru/koronovannyj-orel-samyj-krupnyj-orel-v-afrike.html.
Про беркута подобных сведений в русскоязычном интернете пока не нашел.

Evol

#59
В сети, правда, есть популярные материалы о мадагаскарском венценосном орле, который, по информации пишущих, мог охотиться на молодых эпиорнисов и по образу жизни, вероятно, напоминал орла Хааста, https://crazy-zoologist.livejournal.com/478892.html.