Эти удивительные шимпанзе.

Автор Alexeyy, мая 24, 2019, 09:18:18

« назад - далее »

Acuecucyoticihuati

ЦитироватьТогда ещё немного "подавлю" хфилософией колхозно-бытового уровня, и закруглюсь.
Колхозно-бытового уровня? То есть это каждому колхознику известно?:-) Невзоровщиной запахло... Тем самым вы ещё больше пытаетесь показать оппоненту какой он "невежда" (именно в кавычках), так как не знает "элеменатрных вещей".
Ну, ничего, я рада за колхозников. Мы, домохозяйки не такие развитые. Но тем не менее не подменяем термины и понятия.

Подмена пошла ещё со сравнения шимпанзе с ребёнком. Ко всему сказанному по этому поводу я добавлю, что знать 2000 слов и уметь разговаривать, оперируя ими всеми совершенно разные вещи. Есть люди, которые понимают иностранный язык, но говорят на нем очень и очень плохо. И не потому, что комлпексуют (это совсем другой случай).
Я надеюсь тем, кто читает этот форум видно, где и как мои оппоненты волей или поневоле подменяют понятия и термины, причем последних затрагивая как можно больше, чтобы запутать оппонента.

Acuecucyoticihuati

Мне придётся немного поубавить ваше "подавление". У меня тоже есть гугл, и тоже есть знакомые учёные, медики и т.п. Вот вам ответ биохимика и биофизика в одном флаконе, которому я рассказала о нашем диалоге и упоминании вами савантизма -- "ну ясн, это то же самое, что сравнивать хорошо видящего человека, потерявшего в детстве один глаз, с плохо видящим, с двумя глазами. Ты сейчас и не такие болячки услышишь".

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 13:12:58Господи, вы вообще не поняли о чём я говорю. Я говорю, что шимпанзе, как и мышка или кошка в отличие от нас не использует весь свой потенциал тела, из-за того что не столь развиты умственно. Иначе крыса убивала бы слона, кошек и устраивали бы облавы на белок, а шимпанзе убивали бы крупных антилоп. Но не их слабость тела им мешает, а слабость ума.
От части, Вы правы. Вы не читали моё сообщение под номером 51 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,10928.45.html ?
  Я там, в общем то на это, уже отвечал.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 13:19:24Покажите мне шимпанзе, гориллу, снежного человека..., способных на такое. Этот ребёнок, я надеюсь вы не сомневаетесь, может сам пользоваться мобильным телефоном и скайпом и общаться через них.
Не уверен сколько там лет ребёнку. Не уверен, что обычный. Я с Вами полностью соглашусь, что одарённые дети в 4 года Канзи, по интеллекту, опережают. Не уверен, что обычный 4-х летний ребёнок может звонить по телефону и пользоваться скайпом (но, может, и ошибаюсь).

«Вот, например Канзи. Знает 4 языка, умеет разводить огонь и готовить яичницу» (https://mobile.twitter.com/AlexSit76/status/1095356801682472962). «Самое то интересное, что Канзи научился языку глухонемых общаясь по видеосвязи с гориллой Коко.» (https://mobile.twitter.com/AlexSit76/status/1095366573236334593)
  Вполне может быть, Канзи и не построил бы такой домик. Но я не уверен, что из-за того, что не смог бы: может быть просто не захотел. Откуда мы знаем? В чём-то шимпанзе детей, может, опережают, в чём-то – наоборот...
  Ответ могли бы дать какие-то систематические тесты.
   Такое было сделано для обычных, взрослых шимпанзе:
«Исследователи Калифорнийского научного института (США), глубоко исследующих умственное развитие детей, пришли у выводу о том, что уровень развития обезьян шимпанзе соответствует уровню детей, находящихся в возрасте от трёх до пяти лет. Это стало возможным вследствие длительного эксперимента, в ходе которого малолетние дети и взрослые шимпанзе соревновались друг с другом по скорости принятия решений, выполняя простые задачи при помощи компьютера. В итоге выяснилось, что схема мышления и скорость принятия осмысленного решения у высокоорганизованных обезьян и человеческих детей примерно одинакова».  Источник: https://www.vladtime.ru/nauka/426749-myshlenie-shimpanze-sootvetstvuet-urovnyu-detey-3-5-let-uchenye.html »
   А Канзи – очень не обычный человек. Т.е. шимпанзе :) Кстати, когда его спросили человек ли он или шимпанзе – тот ответил, что человек.

Acuecucyoticihuati

Алексей, я читала все ваши сообщения. На то сообщение, где вы писали что в реальной жизни крысе открывать банки не надо, я, в ответ, написала, что осьминогу в реальной жизни открывать банки тоже не надо. А крыса чисто физически может открывать еще и замки при помощи ключа.
Насчёт Канзи. Разговаривать и знать слова и понимать при этом их - разные вещи. Я нигде не видела ролика, чтобы Канзи вёл полноценную беседу, которую ведут нормальные дети в 3,5 года. Как он разжигал огонь я видела тоже. Его этому научили. Например, шимпанзе научили зажигать плиту зажигалкой, и ребёнка научили тому же. Но у ребёнка хватит мозгов зажигать плитцу и спичкой, или же свечкой, а шимпанзе вряд ли. А если и хватит, то это как раз тот самый экстраоринарный случай.

Acuecucyoticihuati

Ребёнок и шимпанзе это создания разного уровня. Даже если память шимпанзе лучше, то это не говорит об её превосходящем интеллекте. У компьютера тоже память лучше и вычисляет он намного лучше нашего... Но дело в том, что и память у шимпанзе не лучше в том числе.

Acuecucyoticihuati

У вас аргуентационная база хромает, уважаемые товарищи.
Согласно моим оппонентам, у меня уровень развития то ли как у колхозников, то как у вундеркиндов (к 4 годам знала намного больше слов, чем Канзи и пользовалась намного более сложными устройствами). ;D ;D ;D

Acuecucyoticihuati

Но мне вот интересно стало, Алексей, а в чем преимущество менее точных движений пальцами саймири в своей нише саймири по сравнению с гоминидами? Занозу, например, легче вытащить, или что-то выколупать.

Acuecucyoticihuati

#97
Когда я говорила, что шимпанзе, будучи менее развитым, чем человек, не может обладать лучшей памятью, в ответ мне привели разные патологические случаи. А вам не кажется, что это то же самое, если бы изначальная цитата была такой -- "у людей не может быть три руки, потому что позвоночным это не свойственно", а вы бы мне привели в пример патологические случаи с людьми с лишними конечностями.
Это лукавство, о котором я писала ещё в начале данной дискусси, от которой начинаю уставать. ;D Только не обижайтесь. Просто так научная беседа не ведется. Наукообразня - да.

Acuecucyoticihuati

Тема о шимпанзе как таковых. Сейчас их стали помещать в семейство людей. Везде пишут гоминиды, но ведь понятно, что по-русски это будет - человечьи, или люди. Таким образом, фактически получается что мы приравниваем шиманзе с нендертальцами и явантропами, тоже представителями нашего семейства, но другого вида. В научную классификацию никто особо не будет. Такие таксоны как триба, и тем более подтриба довольно "эфемерные" и учитывают только тогда когда надо (выгодно). Косуля и лось для всех, включая учёных - олени, но шимпанзе для них - не человек.
Либо так, либо эдак. Надо определяться.

Gundir

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:36:31Когда я говорила, что шимпанзе, будучи менее развитой че мы, не может обладать лучшей памятью
А сойки могут. Они лучше, чем люди, запоминают точки на местности

Gundir

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:44:36Сейчас их стали помещать в семейство людей. Везде пишут гоминиды, но ведь понятно, что по-русски это будет - человечьи, или люди.
Вам не нравится название? Или объединение больших человекообразных обезъян и человека в одно семейство?

Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:18:47Как он разжигал огонь я видела тоже. Его этому научили.
Да нет же - не учили: он сам научился (посмотрев научно-популярный фильм об эволюции человека).

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:18:47Я нигде не видела ролика, чтобы Канзи вёл полноценную беседу, которую ведут нормальные дети в 3,5 года.
А как Вы себе представляете такой ролик? Он же говорить не может и никто, кроме исследователей, не знают иероглифический язык, который знает Канзи.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:18:47Алексей, я читала все ваши сообщения.
Так почему же тогда возражаете: «Но не их слабость тела им мешает, а слабость ума.»?
  В сообщении 51 (а так же в последующих) речь вёл о том, что этого они не умеют делать не потому, что умом не смогли вырасти, а потому, что в их экологической нише более высокий ум не дал бы преимущества и, поэтому, и не вырос – за ненадобностью.
  Например, шимпанзе бы, физически, могли охотиться с копьями на какую-то крупную дичь типа косуль, но не делают это потому, что это – не их экологическая ниша: соседние экологические ниши уже плотно заняты и, в частности, такая охота занята человеком. Что произошло со всеми другими видами человека, которые занимали схожие с нами экологические ниши мы знаем: они вымерли не выдержав конкуренции. Так же и с шимпанзе: их эволюция не шла по пути очеловечивания не потому, что у них мозгов не хватило бы что-то делать подобное человеку (например, использовать каменные инструменты олдувайского типа), а потому, что эта ниша уже занята. Так зачем тогда шимпанзе соответствующие интеллектуальные способности, если негде их будет применить?


Alexeyy

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:27:52Но мне вот интересно стало, Алексей, а в чем преимущество менее точных движений пальцами саймири в своей нише саймири по сравнению с гоминидами? Занозу, например, легче вытащить, или что-то выколупать.
Трудно сразу сказать.
  Совсем не уверен, что они менее точные. Вы, наверно, правы в том, что они менее скрупулёзные. Но это - не то же самое, что и точность.
  Но, в любом случае, все эти навыки, которые больше свойственны человеку, требуют и больше интеллекта. А интеллект - вещь энергетически относительно дорогостоящая. В этом - и универсальный недостаток: чтобы эти навыки были оправданы в экологической нише относительно примитивных, по сравнению с человеком, существ - нужно, чтобы они "дохода" приносили больше, расхода. Думаю, этого как раз так и и нет и в этом и кроется причина отсутствия соответствующих продвинутых технологий и относительно высокого интеллекта в экологических нишах относительно примитивных существ.

Acuecucyoticihuati

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 16:51:21
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:36:31Когда я говорила, что шимпанзе, будучи менее развитой че мы, не может обладать лучшей памятью
А сойки могут. Они лучше, чем люди, запоминают точки на местности
Не могут.
А мыши и крысы лучше находят выход из лабиринта, чем даже большинство взрослых людей. И что? Они лчше ориентируются в целом? Не сравнивайте несравнимое. Вы ведёте некорректную дискуссию, поймите это наконец. Иначе не была бы тут затронута медицина. И не было бы помпезных высказываний.

Мне не название не нравится. Если вы придерживаетесь какиз-то определеных вглядов. то надо их придерживаться полностью. Если лось в семействе оленей и никто не спорит, что он олень, то почему шимпанзе не человек и, собственно, почему они до сих пор в зоопарках?

Алексей, ну в самом деле. Я, как мне сказали, колхозница, и в 4 года знала в два раза больше слов (как минимум), чем ваш Канзи.
Шимпанзе не обладают лучшей памятью, чем люди и доказать это очень просто. Но для этого надо работать с животными, и не спекулировать, начитавшись терминов. Или, поверить, тут собрались специалисты в области синдрома Савана, аутизма и т.п.? :-).
Я устала, вы победили. Но дело в том, что от этого шимпанзе не стали умнее детей дошкольного возраста, сойки не начали запоминать больше информации, чем люди, а до гоминид (особенно самцов) в целом очень туго доходит то, что в зеркале они видят собственное отображение (в отличие от косаток, афалин и т.п.). Это - факты.
Дальше спорить я не хочу.

Acuecucyoticihuati

#104
Вы не уверены, а я уверена. У саймири менее тчные движения. Она не может жонглировать (физически может, вот собака чисто физически тоже не может, а слон скорее всего мог бы, если у него было два хобота).
Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.

У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.