Что случайно в эволюции?

[Москвич]

Александр Марков
RE: закрыта тема

Готов не писать в форум, если это столь "опасно" для 99,9% людей. Я, честно говоря, полагал, что тут собирается для диалога ограниченный круг конкретных  участников (которые по кр. мере понимают значения терминов). И уж безусловно которые от моего тезиса, так вас возмутившего, не побегут в церковь, или записываться в секту, или погружаться в эзотерику...- А мы, оказывается, на публичном митинге.
Весьма печально. Стало быть, тут не предполагается разговора, очищенного от идеологической позиции. Меня же, собственно, интересует искл. научная сторона эволюционных вопросов.
Касательно средневековья...Мог бы на эту тему ответить развернуто, но полагаю, здесь не место для этого. Вкратце: безграмотность можно победить только грамотой. И цель не оправдывает средства: ложь и ловкачество мне противны под любой личиной.


Юрич, Gilgamesh
Я написал вам ответы, но в связи с известными обстоятельствами...воздерживаюсь от продолжения.
И вы еще удивляетесь, "отчего так мало статей"? - теперь вы видите, как это работает!...)

[Tinkoff]

Юрич


/которые _реально_ занимаются биологией, т.е. их никак не упрекнешь в отсутствии элементарных знаний, и тем не менее – вот дураки – разделяют дарвинизм. Наверно, чего-то все-таки не знают, что знаете Вы. Так просветите же их. Станьте Прометеем научного сообщества. /

Почему многие биологи поддерживают СТЭ?

Я думаю так проще.
Микроэволюционные процессы наблюдаются, если они не являются эволюцией, то тогда мы потеряем это доказательство.

В принципе от того, как была  эволюция не кому ни жарко и не холодно.
С клеточным или без клеточного с ЕО или без него.

Волнуют эволюция просто как факт две категории людей.
Атеистов и теистов.

Для теистов эволюция это создание без Бога,  для атеистов тоже, но для одних это хорошо, а для других плохо.

Если отвлечься от атеизма, возможно так же, требуется пересмотр физических представлений, как говорил  Лима-Де-Фариа,  биология должна диктовать физике.
А зачем идти на такие перемены?

/Есть слово "номогенез"?! Да неужто? "Есть такая буква!" Это серьезно добавляет тексту научности/

Добавляет. И еще как.
Но, в данном случаи не просто слово, а вся статься Кураева более научна, а другая статья  скорей напирает на чувства.
И кроме того, в ней есть существенная неточность относительно взглядов Ньютона.


/Да, конечно, что еще могут написать идеологи от науки, акадэмики недобитые, вульгарные атеисты./

Да, если человек, участвует  в борьбе с лженаукой, а в эту комиссию, берут людей которые ни в чем не сомневаются, то мнение такого человека, значит не много.
У него работа такая, говорить, что сегодняшние представления абсолютно верные.

[Tinkoff]

Юрич

Комментарий специалиста: "Юрич, вы можете не поверить - но большинство крупных ученых разделяют СТЭ. Просто это живое развиающееся дерево и понятие "случайной мутации" не надо воспринимать как только точковую мутацию. Полиплоидизация генома (или анеуплоидизация) - тоже случайное событие. Игорь очень старательно приводит высказывания "против" - находит острова в океане. Скажем. из всех западников у него один свет в окошке - Шапиро. А весь J. of Moleculr Еvolution он в упор не видит" (с) Питер.




«Полиплоидизация  генома (или анеуплоидизация) -»

Да, Юрич, Вы это серьезно?

Можно статью писать.  И подписываться.

Установлена «ПОЛИПЛОИДИЗАЦИЙ» Дарвин прав !

А если не подпишись, всё, завра мы попадем  в темное прошлое.

Хотя, на самом деле такая логика приводит к темному прошлому.

Надо сказать, что А. Г. Гурвич (учитель А.А. Любищева), считал, что поддерживать дарвинизм нужно, ибо оно помогает  бороться c религией, не зависимо верен он или нет.
Возможно, сто лет назад это было правильно.
Хотя, к чему это привело?

Как же так, за сто лет, наука не имеет аргументов, и какие-то неучи, могут вот так просто, всё опровергнуть,  и поэтому нужно врать?

Неужели наука так слаба?
Я не думаю что это так.

Мы все долгое время, «для пользы дела» занимались профанацией эволюции, давайте и дальше заниматься.
Сколько ? Еще сто лет? Ради какой цели?
Раньше хоть коммунизм был.

Клеточный интеллект придумал не И. Антонов.

Математик и философ О. Курно (1861)
"Спонтанная «жизненная энергия» превосходит творческие возможности человека."

А. Бергсон (жизненный порыв) (1909)
Квантовые эффекты Лили (1927) , П. Йордан (1936), Ж. Л. Паро (1965)
Мак-Дуголл, запер, Рувьер, Леконт.

Существуют сотни фамилий, сторонников ортогенеза, причем начиная с времени Дарвина.

А что касается, что большинство биологов поддерживают СТЭ , это и так ясно.

Но, если мы уже всё знаем заранее, мы боимся нового, ибо враги не дремлют, но как тогда будет развиваться наука?

[Gilgamesh]

Павел,
"Если конкретно. Согласитесь охарактеризовать класс объектов может только что-то что сохраняется во всех объектах и без чего представить эти объекты существующими нельзя - собственно это называют сущностью объекта."
Соглашусь

Нет произвола? Посмотрим:
"Перед вами огромный фактический биологический материал. Вопрос - ЧТО ВО ВСЕХ ЖИВЫХ ОБЪЕКТАХ (выделение моё - Г.) сохраняется всегда и без чего живой объект просто не будет живым. По моему ответ очевиден - это геном (ДНК) и отношения ДНК-белок. Здесь и "спрятана" сущность жизни."
Перевожу:
Берем объекты, которые привыкли считать живыми по причине начличия НК, смотрим на их базовые свойства. Опаа... оказывается, у всех них есть НК! Значит - все они живые и живое всегда имеет НК.

В это время в соседней лаборатории (или Ликейской роще, если так больше нравится) другой философ собирает все клеточные формы жизни. Опаа.... у него критерием выходит наличие мембраны и наличие собственной системы ферментов.

Ещё кто-то введет в анализ прионы, а кто-то мемы... а раньше живым считали то, что бегает. Вот Вы, Павел, почему не берете к рассмотрению прионы? Не потому что в них НК нет и они не могут быть живыми?
В общем, эта дискуссия контрпродуктивна, у нас разные аксиомы, из которых мы решаем проблему. Я считаю, что места, где м.б. существовать извечные ярлыки "жизнь" - "не жизнь" НЕТ, потому только наблюдатель решает, как по сумме объективно существующих признаков объекта его называть.

"По такой логике, можно любой, в том числе и научный результат назвать конвенцией."
Я практически любую классификацию считаю конвенцией, т.к. ИМХО классифицирование, группировка объектов в понятийные группы, - это адаптивная функция мышления, выявленные же законы, тренды, соотношения, свойства и процессы вообще и т.п. независимы от нас и не являются конвенциональными. При этом естественные классификации - использующие значащие для реальных процессов свойства, либо отражают имевшее мето развите объекта, а искусственные - только нам и важны. Когда естественным типом, элементом классификации, называется обобщенная растительная клетка, то эта характеристика двояка. Естественна в нем экологическая функция, фотоавтотрофность (но от обращения к надорганизменным системам Вы, помнится, оччень активно отмахивались), а вот филогенетически такая классификация искуственна, т.к. предполагается независимое происхождение хлоропластов в разных группах, утраты, многократные поглощения для многомембранных хлоропластов и др. Искусственное заведомо конвенционально. Деление по естественным признакам (и Ваше деление по наличию кода, НК, хиральности, конечно, естественно), но естественные барьеры не всегда совпадают (мембрны в этом списке нет), тогда приходится договариваться. Только не говорите, что мембрана к делу не относится, т.к. не относится к числу признаков живого, т.к. признаки живого это.... ..... ....



Москвич, да какие там могут быть ответы... . И хорошо, что ЭТО ещё работает - у науки ещё есть иммунитет.


PS На этой странице уже потекло. Юрич! Ищите скорее зонт и дождевик.

[pavel]

Честно говоря мне все равно что происходит в «Ликейской роще» поскольку нанализ который давал подходит для всех известных форм жизни, а не только клеточных. Рассуждения «а может, а если и т.д.» не принимаются. Биологии тоже не известны ВСЕ живые организмы живущие на Земле, но это не мешает предполагать что и обнаруженных завтра организмов будут те же принципы организации. А прионы – это избитый мотив и по моему примитивный. Это белки и они не обладают САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ существованием и вся их уникальность в том что они индуцируют НЕОБЫЧНЫЙ эффект – то что молекула белка в процессе фолдинга самопроизвольно  принимает трехмерную конформацию не наводит почему то вас на мысль что белки вообще живые – потому что это привычно.

Gilgamesh, я привел КОНКРЕТНУЮ аргументацию. Если вы или кто-либо другой на форуме считает что она не верна – пожалуйста покажите (этого я добиваюсь все время моего пребывания на форуме). Пока что в ответ мне говорят только о «дяде из Ликея».
Впрочем если аргументация действительно не захочет измениться – я без всякого труда и сожаления прерву «дискуссию» на данную тему. Мне казалось что у серьезных исследователей всегда есть желание понять предмет своего интереса – видимо я ошибался.

[Gilgamesh]

Прерывайте, раз не хотите понимать.
Конец связи.

[Марков Александр]

Юрич, спасибо за цитату. Да, вирусная природа "моды на мутации" - это, пожалуй, единственное разумное объяснение этого явления. Если это действительно так, то этим можно объяснить и параллелизмы. Если учесть, что многие вирусы могут заражать разные виды организмов, а одинаковые генетические изменения у разных видов могут вызывать сходные изменения фенотипа. Некоторые регуляторные гены арабидопсиса, введенные в геном, допустим, апельсина, вполне нормально работают. Например, апельсин начинает цвести на первом году жизни (об этом, в частности, писали Н.А.Колчанов и его коллеги).

[Марков Александр]

Я, честно говоря, полагал, что тут собирается для диалога ограниченный круг конкретных  участников ...- А мы, оказывается, на публичном митинге.

Вы о чем? Это же интернет. Хорош ограниченный круг: только за сегодняшнюю ночь было 140 просмотров закрытой темы! Известно, что число читающих форум во много раз превосходит число пишущих в него.

А на идеологию переходить - не я первый начал. И если вы перечитаете собственные сообщения в той теме, то сами увидите, что в них нет ни фактов, ни аргументов: одни голые декларации, в том числе и выпады против участников форума. И я вовсе не призываю заниматься враньем в просветительских целях. Я просто призываю более взвешенно относиться к интерпретациям фактов, не укладывающихся в какие-то представления. Например, если обнаружено целенаправленное, контролируемое мутирование у каких-то организмов, вовсе не обязательно закатывать глаза и кричать "Дарвинизм опровергнут! Дарвинистов долой! Наука бессильна!"

Наука основывается на недоказуемом допущении о том, что изучаемые ею явления познаваемы и имеют естественные причины. А вся современная цивилизация основана на недоказуемом допущении о том, что научный путь познания мира - правильный. Может быть, вы считаете, что нужно школьникам на каждом уроке химии, физии, биологии напоминать, что вообще-то наука - штука гипотетическая, и никто не доказал, что бога нет, и поэтому надо иметь в виду, что все эти законы (химические, физические, биологические), может и не законы никакие, а проявление божьей воли, и стоит богу захотеть - и эти законы перестанут выполняться... Это пойдет на пользу просвещению, по-вашему?

А если кто желает доказывать участие в эволюционном процессе каких-то разумных сил, то даже и это можно делать научно. Пусть придумают конкрентый эксперимент, чтобы это проверить, и получат позитивный результат. А не пытаются это сделать методом исключения, опираясь исключительно на общие рассуждения, реальные или мнимые трудности, с которыми сталкиваются традиционные взгляды, и поверхностные аналогии с компьютерами и автомобилями. А также на притянутые к биологии за уши "информации", "иерархические системы", "энтропии" и другие понятия из небиологических теорий, для которых надо для начала хотя бы область применимости установить.

Например, недавно американцы вполне научным образом проверяли, влияют ли чужие молитвы на состояние кардиологических больных. Поставили эксперимент, результаты обработали статистически. Оказалось, влияют, но только в том случае, если больной знает, что за него молятся, и влияние это - негативное.

[Сергей]

//////Юрич           Пт Июн 02, 2006 12:23    Заголовок сообщения:

Игорь Антонов писал(а): Так какой "один элемент" здесь появился первым, какой - вторым?
Я не знаю, для меня это слишком сложный вопрос. Может, Сергей Вам что-нибудь скажет? Как биолог-молекулярщик. Или кто другой из специалистов...///////


В этом вопросе я совсем не специалист, но, очевидно, что первым элементов в образовании жгутика бактерий был  ''электромотор'': ведь это полный аналог АТФ-синтазы, синтезирующей АТФ под действием мембранного потенциала, или, наоборот, гидролизующего молекулы АТФ для переноса протонов через мембрану клетки. Фермента, без которого ни одна бактерия жить не сможет.

http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=9&pid=55

Кстати, очень интересен механизм работы этого фермента - прямой перевод механического движения в энергию химической связи:

''Представим АТФ в таком виде: АТФ=АДФ~Ф. Собственно, почему при разрыве этой связи выделяется большое количество энергии? При разрыве образуется отрицательно заряженный фосфат, который гидратируется (покрывается «шубой» из молекул воды). Как вы помните, вода – это диполь (кислород имеет частично отрицательный заряд, а два водорода - положительный). И за счет гидратирования эта энергия и получается. Но если синтез АТФ идет в той среде, где воды нет, т.е. в гидрофобной среде, то макроэргической эта реакция не является. Показано, что когда происходит образование ковалентной связи между фосфатными группами молекул АДФ и Ф, ферменту практически не требуется энергии. Реакции синтеза и гидролиза ATP в каталитическом центре фермента активно идут при отсутствии внешнего источника энергии. Условия, в которых находятся молекулы АДФ и Ф в каталитическом центре, существенно отличаются от условий протекания реакции в водной среде, благодаря чему образование молекулы АТФ в активном центре фермента может происходить энергетически "бесплатно". Энергия "падающих" протонов тратится потом на то, чтобы «выпихнуть» вон АТФ, отцепить его от каталитической субъединицы.
Таким образом, за счет электрохимического потенциала на внутренней мембране митохондрий внутри клетки или митохондрий совершается механическая работа, сопряженная с химическим синтезом. ''

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection03.html


Вторым элементом в образовании жгутика было, вероятно, прикрепление ''хвостика'' к ротору АТФ-синтазы - или путём прикрепления другого белка к его поверхности, или удлинением самого белка ротора, например при мутацией в стоп-кодоне. Естественно, получился убогий жгутик и ухудшение работы АТФ-синтазы. Поэтому этому событию должно было предшествовать или удвоение гена АТФ-синтазы, или одновременное поглощение клеткой фрагмента ДНК от другой бактерии, в котором содержался неповреждённый ген другой АТФ-синтазы. События эти отнюдь не слишком маловероятные. Ну а дальше уже должна была проходить оптимизация - увеличение длины вращающегося белка, укрепления статора в мембране, появление ''подшипников'' и т.д.



Кстати, очень интересен механизм целенаправленного движения бактерии к источнику корма:

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/338.html

[Марков Александр]

К сказанному Сергеем о происхождении бактериальных жгутиков. Мне кажется очень интересным факт тесной связи между бактериальными жгутиками и секреторной системой типа III.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=16092523

Одна и та же структура, по сути дела, используется и для передвижения как жгутик, и для выведения из клетки белков. Ведь белки, из которых состоит "хвост" жгутика, должны быть выведены из клетки. Та же самая система может использоваться и используется для выведения других белков (например, для впрыскивания какой-нибудь гадости паразитическими бактериями в клетки хозяев - эукариот). Выведение белков идет с использованием АТФ. Какая из двух функций T3SS первична - секреторная или локомоторная? Может быть, жгутики появились как модификация системы секреции?

А если вспомнить еще, что другая секреторная система (типа 4) может служить для секреции белков и для передачи ДНК от одной бактерии другой в ходе конъюгации. Считается, что в данном случае первичная функция - передача ДНК. И есть мнение, что вся эта система (T4SS) является "изобретением" плазмид. Гены белков секреторной системы типа 4 часто расположены на особых "конъюгационных плазмидах". Плазмиды используют эту штуку, чтобы передавться от бактерии к бактерии. Но впоследствии конструкция была "приручена" (в некоторых случаях) и стала использоваться самими бактериями-хозяевами - и не только для конъюгации, но и для введения регуляторных белков в клетки хозяев. И даже для генно-инженерных манипуляций!!! (Agrobacterium).

Можно предположить вот такую цепочку эволюционных превращений: аппарат конъюгации - система секреции белков - жгутик. Хотя, конечно, для этого нужно либо связать T3SS и T4SS, либо T3SS связать с передачей ДНК. Тут разобраться надо.

[Москвич]

Александр Марков
Честно говоря, нахожусь в недоумении по поводу происходящего...Вы либо меня с кем-то путаете, либо ваши последние сообщения и предпринятые шаги - не совсем ваша инициатива (что, в принципе, наиболее вероятно).

Я готов отвечать за каждое утверждение, которое делаю...с другой стороны, вы мне дали понять, что в прямом разговоре на данном ресурсе не заинтересованы.

Изумляет то, как вы интерепретируете мою позицию и как вы видите в сообщениях совсем не то, что там написано буквально. Почему это происходит? - я плохо пишу по-русски?
Я читаю ералаш из обвинений в мой адрес и не могу понять - к чему вы мне это пишете? - школьники, божья воля, "наука бессильна!" и т.п. - видимо, это нужно воспринимать, опять же, как сообщение на митинге, да?
Извините, я в такие игры не играю. А на обвинения ответить могу, скажите только где (здесь все-таки оффтоп).



Gilgamesh

"Москвич, да какие там могут быть ответы..."

Про "там" не знаю, - в рамках своих тезисов я ответ держу. Железно. - Но поскольку Александр "тонко" намекнул, что здесь идет не естественно-научный разговор, а борьба за "неокрепшие души" и тут нужна не вся правда, а только ее часть....- мне ничего не остается как подчиниться политике партии. Исключительно из уважения.

Если кратко, то попробуйте хотя бы на минуту не отождествлять антидарвинизм с антиэволюционизмом или ИД , это снимет ваши противоречия.
"Антидарвинистов" не легионы, но их больше, чем вы думаете (и они немного другого уровня, чем вы привыкли считать).

[Питер]

Москвич,  до вас  статья  дошла ?

[Марков Александр]

Я читаю ералаш из обвинений в мой адрес и не могу понять - к чему вы мне это пишете? - школьники, божья воля, "наука бессильна!" и т.п. - видимо, это нужно воспринимать, опять же, как сообщение на митинге, да?

Это не обвинения в ваш адрес, а разъяснение моей позиции, адресованное далеко не только вам. Да, если угодно, сообщение на митинге. Оно обращено в том числе к креационистам, которые наверняка это все читают.

Александр "тонко" намекнул, что здесь идет не естественно-научный разговор, а борьба за "неокрепшие души" и тут нужна не вся правда, а только ее часть....-

Я как раз за естественнонаучный разговор, но я не хочу, чтобы форум превратился в очередной креационистский шабаш. Креационисты очень разношерстная публика. Одни отрицают эволюцию полностью, вкупе со всей палеонтологией. Другие признают эволюцию, но утверждают, что она идет под руководством высших сил. Третьи считают, что микроэволюция идет "сама", а макроэволюция - под божьим руководством. И еще множество разнообразных "толков". Разбираться, кто есть кто в этой компании - не так-то просто. И все они используют термины "дарвинизм" и "антидарвинизм" по-разному, называя первым термином то, с чем они не согласны, а вторым - то, с чем они согласны. Поэтому во избежание недоразумений я бы попросил всех участников либо воздержаться от использования этих терминов, либо подробно разъяснять, что имеете в виду под ними именно вы.

Если кратко, то попробуйте хотя бы на минуту не отождествлять антидарвинизм с антиэволюционизмом или ИД , это снимет ваши противоречия.

Я, кстати, так и не понял из ваших сообщений, что есть "антидарвинизм" в вашем понимании. Если не антиэволюционизм, и не ИД, и если естественные причины эволюции признаются, и участие какого-то неведомого разума не предполагается, то я и сам, скорее всего, такой антидарвинист. И многие другие. Но вы ведь в явном виде нигде не написали, что именно в "дарвинизме" по вашему мнению неверно, за исключением намека на неприятие "случайности", что опять же можно толковать десятками разных способов.

[Москвич]

Александр Марков

Оно обращено в том числе к креационистам, которые наверняка это все читают.

Я так и понял. Но все же у меня просьба: обращения креационистам адресуйте непосредственно им (напр. "гг. читающие этот форум.."). - Если вы возражаете  конкретному человеку (например, тому же Москвичу)...то желательно держаться в русле его утверждений, не расширяя их произвольно. Я не понимаю, почему я должен отдуваться за то, что не пишу.

то я и сам, скорее всего, такой антидарвинист.

Я знаю. Именно поэтому, говоря "их немало", был очень удивлен тем, что за этим последовало...

Еще чудесатее то, что вы явным образом выражаете тот же тезис, за который я получил на орехи:
если кто желает доказывать участие в эволюционном процессе каких-то разумных сил, то даже и это можно делать научно.
мое табуированное утверждение "РЗ - исследовательская программа" - как раз означает вышесказанное (только я чуть менее либерален и не готов наделить ее научным статусом, по кр. мере пока).

Но вы ведь в явном виде нигде не написали

Я написал небольшую ремарку И.Антонову. После этого я был вынужден отвечать на множество вопросов, среди которых ни разу не фигурировал "что такое дарвинизм?". Пошли в ход какие-то громкие заявления подписантов...

Под дарвинизмом я, естественно, подразумеваю современный "неодарвинизм". Ну например, как это формулирует Ernst Mayr:
"All evolution is due to the accumulation of small genetic changes, guided by natural selection, and that transspecific evolution is nothing but an extrapolation and magnification of the events that take place within populations and species".
Animal species and evolution, p586.  Note: transspecific = macro-evolution.
--------------------------------------------------------------------------------


Питер
статью получил. Но я сразу отправил вам ответ с благодарностью. - Странно, если не дошел (мне не возвращался). Но в любом случае готов сказать огромное спасибо еще раз. Статья прелюбопытная. Не сомневаюсь, что трактовки у нас будут различны.


Юрич
вы спрашивали, где увидеть список.
http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

[Tinkoff]

Александр Марков

/на идеологию переходить - не я первый начал./

/Читая ваши и другие им подобные заявления, люди думают "а ведь все-таки врал Дарвин, что мы от обезьян произошли. На самом-то деле, видать, все богом создано". И идут в церковь, /

Вы считаете, что задача РАН состоит в том, чтобы люди не шли в церковь?
Вроде бы это в прошлом, у современной РАН нет таких задач, более того есть даже соглашения с РПЦ.
Ведь это не научная, а атеистическая деятельность.
Это не нужно, понимать так, что я против вашей атеистической деятельности,  но просто хочу заметить, что это не чисто научно-просветительская , а именно атеистическая деятельность.
Если я  хочу что бы больше людей обладало достоверной (научной) информацией- это научная деятельность, но если я хочу что бы люди меньше ходили в церковь это атеистическая деятельность.
И, ведь в России, в  отличии от например от США, мало кто ходит в церковь.


/ думают "а ведь все-таки врал Дарвин, что мы от обезьян произошли. На самом-то деле, видать, все богом создано /

Но, ведь это когда может быть?

Если некая теория, меняется, но при этом, связывается с именем одного человека, ошибки его замалчиваются, делаются попытки обосновать все новое трудами этого человека.

То тогда, когда люди либо прочтут труды этого человека,  либо от кого-то другого  что-то узнают, да действительно на них это может произвести определенное впечатление.
Например, цитата, Дарвина о «неслучайных мутациях» .
В советские времена, когда например люди узнавали  (из вражеских голосов) что фамилия Сталина, Джугашвили, это было для них шокирующей информацией.  

Это значит, что чем больше в теории, идеологического, ненаучного, тем действительно, любая новая информация,  например что кого-то  исключили из школы, будет опасна для этой теории.

Можно, пойти действительно по тому пути, как Вы говорите, но ведь для этого  необходимо государственная поддержка.

Иначе обязательно кто-нибудь прочет Дарвина и будет писать на форумах  «А ведь Дарвин писал о НЕ случайных мутациях».

Что бы таких людей изловить, все их сайты закрыть, изъять работы Дарвина, закрыть доступ в библиотеки и т.д., необходимо определенное государственно устройство, необходима атеистическая идеология (не светская, а именно атеистическая)  т.е. возврат в СССР.

Разве это возможно?  И желательно?

Может быть пойти по другому пути, сделать теорию более научной?
И защищать её научными аргументами?
Вы ведь пишете «Я как раз за естественнонаучный разговор »