Вопрос по колонизации планет

[Evol]

Уважаемая Лилия, поймите, пожалуйста, правильно - это не критика, а искреннее желание устранить пробел в знаниях. Про грунт читал, про почвы - нет. Или грунт с почвой - одно и то же, как по определению, так и в принципе?

[Evol]

Про марсианские почвы, оговорюсь, иногда пишут, но, чаще упоминают о грунте, поэтому, в отношении Марса, вопрос носит уточняющий характер.

[Шаройко Лилия]

Почв в привычном понимании насколько мне известно там нет. То есть не обнаружены бактерии, никакого гумуса. Периодически правда появляются сообщения о надежде на бактериальную жизнь Марса, глубоко в грунте и даже последние экспедиции - миссии  снабжены датчиками ее поиска.

Ну то есть надежда умирает последней

типа воду же нашли,и не так уж там и холодно, а под землей должно быть еще теплее и есть же экстремофилы в конце концов...ну и далее в таком духе


Растения в китайском эксперименте были высажены в земной грунт и погибли видимо в основном из-за недостаточной защиты в контейнере от холода (все таки поддержание температуры даже в маленьком замкнутом, изолированном пространстве требует энергии):

https://hi-news.ru/research-development/na-lune-pogiblo-pervoe-rastenie.html

Информационное агентство «Синьхуа» со ссылкой на ученых Чунцинского университета сообщает, что единственное семечко хлопка, проросшее внутри специальной закрытой капсулы, доставленной космическим аппаратом «Чанъэ-4» на поверхность обратной стороны Луны, погибло. Первое в истории растение, выращенное на поверхности Луны, не выдержало суровых условий наступившей лунной ночи, что, впрочем, было ожидаемо, говорится в сообщении.

После того как 3 января космический аппарат «Чанъэ-4» совершил успешную мягкую посадку на поверхность обратной стороны Луны, китайский космический центр управления передал зонду команду начать биологический эксперимент. Аппарат начал подачу воды в закрытой экосистеме, инициировав процесс роста семян.

Отправленная на Луну мини-биосфера представляет собой цельный алюминиевый контейнер, в который были помещены различные образцы биологической жизни (семена хлопка, рапса, картофеля, резуховидки, личинки плодовой мухи (дрозофиллы), шелкопряда и дрожжевые грибки. Необходимое для роста естественное солнечное освещение подавалось через имеющиеся на контейнере прозрачные окна.

В воскресенье, 13 января в связи с наступившей лунной ночью (полное отсутствие прямого солнечного света, длится почти 15 земных суток) зонд «Чанъэ-4» вошел в режим гибернации. Температура на поверхности спутника опустилась до -170 градусов Цельсия.

«Жизнь даже в закрытом контейнере не способна пережить лунную ночь», — комментирует профессор Се Гэнсинь из Чунцинского университета, являющийся главным инженером биологического эксперимента.

Сообщается, что единственный проросший росток хлопкового семечка с момента наступления лунной ночи прожил всего в течение одних суток. О судьбе других биологических образцов ничего не сообщается, но, вероятнее всего, их постигла та же участь.



Что касается Марса, есть ролик Чердака, где во второй части (вторые полторы минуты посвящены) проблемам грунта Марса в том числе его ядовитости для земных растений.

https://youtu.be/kQsKMT89Qa8

там у дамы звание ученой степени вроде доктор наук, но она какая-то очень шумная.

[Evol]

Понял, спасибо.

[Шаройко Лилия]

Я все таки уточню и действительно постараюсь тут больше не мелькать, а то генетики разбегутся совсем, а это все таки была их тема и так не честно


Почвообразование процесс который длился на Земле тысячелетиями в определенных зонах планеты , а самому процессу больше чем первым растениям, то есть возможно порядка миллиарда лет. Но в принципе ее создать можно и за год, и даже меньше, имея так сказать закваску из уже существующей и грунт который в принципе могут лопать бактерии. Почва поверхности Земли это очень сложный комплекс веществ везде очень разный, есть пустынные и полупустынные почвы, арктические и субарктические, это собственно вещества на грани просто грунта.

Называть почвой Марсианский грунт как делала дама в ролике конечно плохая идея во всех смыслах. Но в принципе превратить чистый песок в почву если смешать его с обычной почвой теоретически можно, я так делала много раз с цветами дома. Бактерии заселяют новые территории, если это более менее вкусно. они хемосинтетики то есть по большому счету лопают минералы, грунт. И можно с большим скрипом сказать, что они создают гуминовые кислоты если ОЧЕНЬ сильно упрощать ситуацию.

Но не все подряд они могут есть, у них спецификация и они должны создавать симбиотические группы. Плюс создание многих почвенных веществ происходит в комплексе с растениями, которые создают вещества необходимые для питания одних видов бактерий, а другие бактерии питаются произведениями тех. Примерно как мы дышим воздухом, создаваемым фотосинтетиками. В общем это большая сложная тусовка. Часто происходит так сказать постепенное завоевание почвами мертвой территории сбоку, например на краю пожара, там выгорает слой почвы, но через несколько лет она начинает наползать с боков, а если не прогорела глубоко, то и снизу наверх

И на разных уровнях глубины живут разные виды бактерий. Самые глубокие бактерии обнаружены вроде на 3 км в глубину, есть сообщения о 7 км. Но там их очень мало. Собственно почвой считается слой от 5-10 см (например таковы серые лесные почвы) до примерно 45 см (такой глубины достигают черноземы). В этих сантиметрах бактерий примерно столько же сколько в остальных километрах и чем глубже тем их меньше, то есть на километровых глубинах примерно как частиц вещества в глубоком космосе.

В общем это ОЧЕНЬ упрощенное изложение ситуации с тем чего такое почва и с чем ее едят фото и хемосинтетики.

[василий андреевич]

В стартопике и вопрос поставлен и цель определена. Дело за малым - дать аргументированный  ответ.

Я понял вопрос и сразу ответил, что ибридинга и мутаций человеческих бояться незачем. Достаточно будет даже не людей посылать, а "замороженные яйцеклетки и сперму", когда нужно автоматы все это соединят, выростят, обучат-надрессируют согласно мириадам экспериментов...

  А вот вопрос принципиальный: может ли бытовать биосфера без предыстории? Лично у меня есть даже такое сомнение, что уничтож все живое на нашей планете, второго абиогенеза не состоится. Следовательно и нового "Ноя" ожидать бесполезно.
  Гидропоника без почв нас пока кормит. Овечку без единой бациллы наверно можно вывести. Может и мы сможем жить без наших симбиотов в кишках и клетках... Эдак проснулся, укололся и забылся до следующего укола. Но жизнь без риска умереть и не подраться за трудное выживание в кругу врагов - это уже не жизнь.
  Это автомат в человеческой шкуре.

[kostik]

В стартопике и вопрос поставлен и цель определена. Дело за малым - дать аргументированный  ответ.

Я понял вопрос и сразу ответил, что ибридинга и мутаций человеческих бояться незачем. Достаточно будет даже не людей посылать, а "замороженные яйцеклетки и сперму", когда нужно автоматы все это соединят, выростят, обучат-надрессируют согласно мириадам экспериментов...

  А вот вопрос принципиальный: может ли бытовать биосфера без предыстории? Лично у меня есть даже такое сомнение, что уничтож все живое на нашей планете, второго абиогенеза не состоится. Следовательно и нового "Ноя" ожидать бесполезно.
  Гидропоника без почв нас пока кормит. Овечку без единой бациллы наверно можно вывести. Может и мы сможем жить без наших симбиотов в кишках и клетках... Эдак проснулся, укололся и забылся до следующего укола. Но жизнь без риска умереть и не подраться за трудное выживание в кругу врагов - это уже не жизнь.
  Это автомат в человеческой шкуре.

Вопрос был поставлен чисто генетический. На него был дан ответ. Хотелось бы выслушаь как озвученные цифры были получены. Лично меня устроит ответ, что цифры родились в собственной голове, а не взяты из научной статьи. Но и этого пока не прозвучало.

Вопрос из стартопика сам по себе интересен, даже в отрыве от космоса. Общаясь с заводчиками собак и кошек, часто от них  слышу, что им  периодически приходится прикупать животных. Как они говорят, чтобы освежить кровь своей группы животных. А другими словами -  избежать инбридинга и, как следствие, потери качеств соответствующей породы.

[василий андреевич]

Лично меня устроит ответ, что цифры родились в собственной голове, а не взяты из научной статьи. Но и этого пока не прозвучало.

Потому и выжидал, может кто и приведет доказанные цифры. А раз не поступило, то посчитал вопрос исчерпаным. И поднял свой. Если что, прошу прощения, как поступила Лилия. А то мне уж захотелось сказать, что нужно брать в полет банку с вирусами, которые будут периодически осуществлять горизонтальный переност генов между членами экипажа и "бочками из-под квашеной капусты".

[Freyr Njörðson]

Чтобы исключить всякие рассуждениях о космических полетах, о почве и так далее, можно переформулировать задачу о генетике в более научных терминах, сделав ее так сказать более чистой.

Скажем на земле произошла катастрофа: астероид упал, термоядерная война или еще что. Все население погибло, за исключением маленького острова. Вот сколько на этом острове может проживать минимум пар чтобы оно не выродилось генетически и могло просуществовать не ростя в численности скажем десять тысяч лет пока не станет возможным начать новое заселение планеты?

[Farroukh]

Почему именно 15, а не другое число - например, 20 или 14?

Немного уточню цифру от Семёна Григорьева о 30 мамонтах. Речь шла о количестве от 15 пар. Т. е. минимум 16 для самовоспроизводящейся популяции.  Цифра является условной и подразумевает следующие идеальные условия:

1) пары состоят из фертильных людей
2) отсутствие детской смертности
3) количество детей: один сын и одна дочь на женщину (условие нулевого прироста населения).
4) недопустимость потомственных пересечений в 8 нисходящих поколениях.
5) допустимость браков шурин/золовка (брат и сестра могут вступать в браки с другими людьми, являющимися между собой братом и сестрой), что осуждается во многих существующих традициях.

Соответственно, простая вариационная математика показывает, что потомки этих 16 пар могут таким образом в течение не более чем 8 поколений не пересекаться друг с другом. Далее процесс смешения неизбежен, но не настолько рискован, если в брак будут вступать те особи, которые имеют максимально дальнее родство.

[Evol]

А, теперь понятно, речь, оказывается, о мамонтах была и экстраполируется на людей. Вероятно, при учете отдаленно похожей социальной организации, сравнимой продолжительности жизни и ритмики воспроизводства.
Понятно, спасибо.

[Farroukh]

На здоровье!

С людьми несколько сложнее, начинают играть роль небиологические факторы, поэтому число пар лучше увеличить с 16 (4^2) до 25 (5^2).

[sanj]

а как именно считается все это дело?

т.е. что потомки 15 пар с двумя разнополыми детьми в каждом поколении не пересекутся 8 поколений ?

[Farroukh]

Тут проще схему составить. Число пар - 16. В каждой паре рождается мальчик и девочка. В итоге можно составить сценарий, при котором они могут взаимно не смешиваться 8 поколений. Далее это уже неизбежно.
Отсчёт поколений ведётся с первого потомства.

Схема получится в стиле менделевских горошин. Но сразу оговорюсь, вероятность такого сценария близка к нулю.

[sanj]

а почему то 15 то 16?

и есть ли где схема или формула?