Вопрос по колонизации планет

Автор Israil_95reg, февраля 25, 2019, 17:44:08

« назад - далее »

sanj

хотя встречал цифру в 50 человек/особей для животных (а теперь и в 30) не очень понятно на основе чего они получились.

Evol

Не знаю, лично. Соответствующей теории нет, следовательно, все расчеты такого характера не могут быть охарактеризованы, как бесспорные.
Если говорить об эффективном размере популяции человека, то прежние оценки давали цифры в области 10 тыс. особей, более современные - до 5 тыс., с минимальным соотношением числа женщин и мужчин в 2 тыс. / 1 тыс. соответственно.
С этой точки зрения популяция в 50 человек не даст даже статистически обоснованного ответа на вопрос. Если не ошибаюсь, люди, практикующие собирательство, например, живут группами примерно по 150-200 человек. Каждой из таких групп для выживания потребен участок размером около 70-100 кв. км (где-то до 10х10 км) и, таким образом, общая популяция численностью до 3-5 тыс. особей может обитать на территории площадью до 20 тыс. кв. км, в среднем, или немногим больше / меньше.

Evol

Я, вообще, трудно себе представляю, как сможет организовать бытие на изолированном участке компания современных людей, со всем комплексом проблем, сопровождающих нашу жизнь.
Например, первый из вопросов - как будет решаться проблема воспроизводства на уровне, необходимом для поддержания рождаемости хотя бы в пределе минимального из значений коэффициента? Если нормальная женщина не пожелает включаться в репродукцию и воспитательство следующих поколений в ущерб ее профессиональной подготовке и представлениям о собственном социальном статусе? Обработаем идеологически, убедим, взывая к совести, разделить ответственность за будущее или сделаем ставку на патриархальность?

В отрыве от конкретики подобное моделирование, думаю, вещь совершенно бессмысленная. 

Evol

Присоединяюсь к мнению уважаемого Freyr Njörðson в части того, что, пока, рассуждать о полетах к другим звездным системам - фантастика, причем, даже, не слишком наукообразная.

Evol

Можно, конечно, твердить, что рассуждать - надо. Тогда требуется рассуждения привязать к конкретным аспектам. Организации быта, воспроизводства, предотвращению конфликтов и т. п.
Разговор о цифре, оторванной от действительности, по моему мнению - разговор ни о чем.

Evol

Для продолжения в более конструктивном духе предлагаю, вновь, обратиться к одной из лекции С. В. Дробышевского,
https://www.youtube.com/watch?v=GROBTAn9LJ4.

Evol

Возможно, есть смысл призадуматься над существом биогенетического закона. По моему мнению, не исключено, что использование продвинутых технологий генетической модификации позволит нам придавать нашим телам любую из форм, предусмотренных в онтогенезе.

Ну и, конечно, киборги разные, ИИ...

Farroukh

Есть достаточное число примеров возникновения эндогамных этносов от малого количества исходных производителей. Наиболее свежий пример - питкэрнцы.

Думаю, тему имеет смысл разделить на две. Вторую можно назвать "Эффективный размер популяции", где можно обсудить появление и рост численности потомков Адама и Евы и формирование племён и этносов.

Evol

Насколько я понял, в конкретном примере с населением Питкэрна (прародители связаны с "Баунти") есть мнения, что местная популяция постепенно угасает после достижения пика численности в 233 человека к 1937 году. То есть спустя всего около 150 лет после высадки британских моряков.
Другой вопрос заключается в том, что далеко не все разделяют мысль о том, что питкэрнцы являются отдельным народом, несмотря на серьезные различия между английским и местным языками.
Стоит, на мой взгляд, детальнее разобраться в вопросе, равно как и провести ревизию всех прочих сведений о зарождении, существовании и текущем состоянии эндогамных этносов. Мы тут слишком поверхностно этот вопрос обсуждаем.

Савелий

Цитата: Evol от марта 13, 2019, 01:30:20Я, вообще, трудно себе представляю, как сможет организовать бытие на изолированном участке компания современных людей, со всем комплексом проблем, сопровождающих нашу жизнь.
Цитата: Evol от марта 13, 2019, 02:16:11Для продолжения в более конструктивном духе предлагаю, вновь, обратиться к одной из лекции С. В. Дробышевского,

Колонизация планет людьми ( не киборгами), по любому означает смерть для личности человека Земли.
Мы настолько привязаны к нашему социуму и окружающей среде, что отрыв от привычной среды ведёт к неминуемой инвалидизации.
Даже казалось бы 100% имитация условий среды будет далеко не полной.
Люди выросшие в условиях джунглей , попадая на равнину без растительности - начинают тупить в распознавании предметов на расстоянии. Некоторые долго болеют и даже умирают.
Дробышевский , всё талантливо описал , но к сожалению не затронул вопросы психики.
То , что люди при колонизации планет превратятся в монстров с приспособленными к среде конечностями - это ещё не факт.
Но  то , что  личности изменятся до неузнаваемости  ( как система оценки чего избегать и к чему стремиться ) это уже проверенный факт.
Все обоснования в этой статье :
ЦитироватьВ одном фантастическом фильме несколько землян-астронавтов попали на Марсе в построенный улетевшими марсианами - нашими прародителями храм. Двое возвращаются на Землю, а один улетает на оставленном супер-корабле вслед марсианам, чтобы оказаться "дома". От культуры марсиан его отделяют миллиард лет эволюции, которую заварили сбросившие в земной океан ДНК марсиане. Т.е. нет практически никаких точек соприкосновения, кроме расплывчатых "общечеловеческих ценностей", несомненно разделяемых и марсианами (как впрочем, и любыми зверями в природе, не рассматривающими вас как добычу или врага).
Цель статьи показать, что этот человек полетел навстречу смерти своей личности и почему это так. Цель показать, что человек не может оставаться личностью, если отделится от среды, сформировавшей его личность, что никто не может ни добровольно ни принудительно оказаться вне общества и при этом суметь оставаться самим собой и вообще оставаться, что постепенное изменение среды означает постепенное изменение личности вплоть до кардинально иной, что не раз и происходит в течение одной жизни (ребенок, подросток, взрослый, пожилой - даже если все остальное более-менее остается стабильным).
В этой статье будет показано, что человек - это не только его тело, но и все, что лично для него важно из сколь угодно удаленного окружающего, и это окружающее, с тех пор как определилась его значимость для человека, неотделимо от него без потери соответствующей части личности.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society%26person/society%26person.php

Freyr Njörðson

Цитата: Farroukh от марта 12, 2019, 15:02:30
Несомненно. Но это всего лишь частный случай самовоспроизводства при нулевом приросте населения (смертность=рождаемость)
Это не частный случай, а кардинально меняющий всё случай. Здесь размер популяции играет свою роль, то есть, между 15 человеками и 150 человеками есть разница в последствиях.

Цитата: Farroukh от марта 12, 2019, 15:02:30
Цитировать15 пар это очень мало, все очень быстро станут близкими родственниками, с соответствующими последствиями неизбежного вреда для иммунитета и умственных проблем.
Не совсем так. Собственно, все живые организмы - это в той или иной степени успешные инцестные популяции, происходящие от одного предка.
Совсем так. Общий предок он никогда не один, этот предок всегда живет в популяции где он и распространяет свои гены, ну не почкованием же он размножается. Поэтому, это не один предок, а одна популяция которая изначально не такая маленькая, и которая растет, а не остается стабильной.
Это две очень большие разници, когда из малой популяции вырастает большая и когда малая популяция стабильна.
Достаточно большая популяция может существовать без последствий эндогамно, даже маленькая на островах при отсутствии контактов с внешним миром, что нивилирует последствия вырождения иммунитета, но она обречена при контакте с внешним миром. Но это совершенно другая ситуация когда популяция из очень маленькой растет, можно сказать что они противоположные.

Шаройко Лилия

#26
Так как здесь уже дважды пытались разместить направление психологии полета то, возможно это можно сделать в теме, где уже давно размещены факты экспериментов, проводимых в этом направлении. Конечно я не настаиваю, это просто приглашение обсуждать эти вещи опираясь на факты

Василий Андреевич:

ЦитироватьОпасаться надо не мутаций (генно-инженерный чемоданчик поможет), а взбрыков психики. Делать же из людей автоматы не выгодно, проще из автомата сделать человека.

Савелий
ЦитироватьКолонизация планет людьми ( не киборгами), по любому означает смерть для личности человека Земли.
Мы настолько привязаны к нашему социуму и окружающей среде, что отрыв от привычной среды ведёт к неминуемой инвалидизации.
Даже казалось бы 100% имитация условий среды будет далеко не полной.
Люди выросшие в условиях джунглей , попадая на равнину без растительности - начинают тупить в распознавании предметов на расстоянии. Некоторые долго болеют и даже умирают.
Дробышевский , всё талантливо описал , но к сожалению не затронул вопросы психики.
То , что люди при колонизации планет превратятся в монстров с приспособленными к среде конечностями - это ещё не факт.
Но  то , что  личности изменятся до неузнаваемости  ( как система оценки чего избегать и к чему стремиться ) это уже проверенный факт.
Все обоснования в этой статье :

Я тут разместила в теме про освоение космоса эксперименты по изоляции, международные и Роскосмоса, как те что готовятся так и те, которые уже прошли, и как это реально выглядело


https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg224871.html#new

в свете того, что окололунная станция уже готовится а следующий шаг за ней создание постоянно работающей станции уже на поверхности Луны оценивается участниками проектов как следующий шаг, предварительные оценки проекта  - 25-30 год, то это не праздные рассуждения о далеком будущем, а вполне близкие по времени вещи.

kostik

Хочу напомнить некоторым господам, что в стартопике поднят вопрос:


Цитата: Israil_95reg от февраля 25, 2019, 17:44:08Сколько людей должно (приблизительно хотя бы) отправиться в космос для космических путешествий ну скажем до ближайшей звезды, чтобы минимизировать негативные мутации в результате близкородственного скрещивания?

Farroukh

ЦитироватьОбщий предок он никогда не один, этот предок всегда живет в популяции

Цитироватьдве очень большие разници

Цитироватьнивилирует последствия вырождения иммунитета

Хотел было прокомментировать, но вроде и так всё понятно...



kostik

Меня не столько заинтересовало количество пар (15), а требование к ним - отсутствие предковых пересечений в пределах последних 8 поколений. Почему именно 8 и как методически предполагается скринировать 8 последних поколений. И почему детей "разумеется' не меньше 3? Хотелось бы, все-таки, ссылку на работу откуда взяты эти  данные.
Информация в КП не дает ответов на эти вопросы.