Ламаркисты! Ударим по неодарвинизму экспериментальными результатами!

Автор kostik, января 25, 2019, 17:05:32

« назад - далее »

Метвед

Цитата: Evol от января 28, 2019, 12:51:51
А кубанские казаки, вот, по моему, тоже с лошадей не слезали поколениями.
....................
Не, кубанские казаки ни разу не кочевники. Чтобы ноги стали кривенькими от езды на лошади надо жить примерно так:
Аммиан Марцеллин о гуннах

Evol

И, что, Вы утверждаете, что это наследуется через приобретенное через это изменение генома?

Evol

Интересующихся прошу обратить, дополнительно, внимание на варусную деформацию и положение ягодичных мышц в младенчестве и потом, по ходу индивидуального развития.

Игорь Антонов

Ещё одно экспериментальное исследование на тех же дрожжах, подтверждающее точку зрения, что эволюционная адаптация в общем случае не связана со случайными мутациями генов:

https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(15)01425-7

Там исследовалась способность дрожжей адаптироваться к выключению обнаруженных у них жизненно важных генов, которых более 1000. Было выяснено, что
∼9% of these genetic perturbations could in fact be overcome by adaptive evolution
То есть в 9% случаев последствия удаления жизненно важного гена преодолеваются адаптивной эволюцией, наблюдаемой в эксперименте.  При этом компенсирующие механизмы имеют тенденцию повторятся в различных линиях и могут быть не связаны непосредственно с мутациями генов. В частности, характерной общей чертой реакций на удаление определенных генов стало дублирование определенной хромосомы или удаление определенной хромосомы из генома.  Я напомню, что эти изменения приводили к компенсации функциональных нарушений, вызванных выключением важных генов. И компенсация происходила без приобретения каких-либо новых генов.  То есть, клетки реорганизуют свою работу не под влиянием новых генов, а скоординированно реагируя, как целостная система, на функциональные нарушения. Собственно мутации в генах, обнаруженные в подверженных адаптивной эволюции линиях, как и в предыдущем обсуждавшемся эксперименте, оставались единичными.




Питер

" стало дублирование определенной хромосомы или удаление определенной хромосомы из генома.  "  То   есть  изменение   дозы  гена.  А   это вообще    основной   путь   эволюции    геномов   -    большие   дупликации,    вплоть  до    полногеномных.
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Цитата: Максет от января 28, 2019, 12:45:21
Цитата: Метвед от января 28, 2019, 10:03:57
Вопрос - сколько поколений надо чтобы из человека прямоходящего (прямые ноги) получился ездец на лошади кривоногий.  Нисколько, достаточно с детства постоянно ездить на лошади.  Ноги сами становятся кривенькими.  А теперь другой вопрос,
наследуется ли оная кривизна нижних конечностей?
Да, наследуется. Лет двадцать-тридцать назад я часто встречал на улицах кривоногих соотечественников, даже молодых, хотя кочевниками мы не являемся уже лет наверное не меньше ста. А сейчас их почти не осталось.
Рахит,  рахит,  рахит ...
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от января 28, 2019, 14:55:42
" стало дублирование определенной хромосомы или удаление определенной хромосомы из генома.  "  То   есть  изменение   дозы  гена.  А   это вообще    основной   путь   эволюции    геномов   -    большие   дупликации,    вплоть  до    полногеномных.
Питер, Вы сами должны понимать, что механическое изменение дозы другого гена для компенсации утраченной функции жизненно важного гена в общем случае ничего не даёт. И если после дупликации совокупно изменяется доза всех генов, присутствующих  на хромосоме, то это скорее будет нарушением штатного функционирования клетки, а не компенсацией каких-либо нарушений. То есть, работать это будет только в том случае, если клетка будет использовать состав новой копии хромосомы избирательно и скоординированно.  И, заметьте, происходит это  не под контролем или управлением  каких-либо новых генов.

Классическая схема эволюции через дупликацию - это дупликация как отправное событие для будущей эволюции с последующим расхождением копий, как собственно эволюцией. Здесь же никакого генетического расхождения нет, а эволюция есть.

Питер

Почему  ?    Очень  многие  функции     контролируются  по  альтернативным pathway.   При  этом активности  альтернативного    пути  может  не   хватать  -    а  дупликация    даст    допактивность.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

#83
Питер
Но по Вашей модели альтернативный путь вместо действующего пути, который сломали, тоже должен включаться каким-то геном.  Но когда ломают актуальный  путь, приспособленность особей резко падает и альтернативный путь при этом автоматически не включается. А если он был ранее и отрабатывался, то должен работать и со штатным набором хромосом. А конфигурация  клетки с удвоенной хромосомой для этой линии нова и отбором вылизываться не могла.  Для дикого типа, как отмечено в той же статье, такое  удвоение обычно сопровождается относительным снижением приспособленности. То есть, в экспериментах из этой статьи происходит адаптация клетки к новым для нее и проблемным условиям при том же наборе генов.

Игорь Антонов

А если в этой адаптации и играют роль те пары мутаций в генах, которые обнаруживают в новых линиях, то в силу единичности этих мутаций адаптивная их роль тоже случайной не будет.

Игорь Антонов

И, вообще, Питер, то, что клетка не рассыпается после удвоения хромосомы, никогда ранее в ее истории не происходившем, а продолжает скоординированно функционировать, решая новые проблемы, уже одно это должно доказывать думающему человеку, что живая клетка -  не автомат, управляемый генами.  Поскольку это событие - не микрошаг, а мощный структурный вброс, от которого любой автомат, функционирующий по механистичным законам, пошёл бы только вразнос.

Питер

Последовательность  событий
A  - D

Переход  от   А  к  D   возможен   через   2  пути     -   B   и   C.   При   этом   в  норме   путь  В   основной,   путь  С  -   альтернативный.   
Делеция  пути   В.    Для  выживания    нужен  D  в   определенном  количестве.    Пути  С   не  хватает    -  дуплицируем  его.

Можно   считать,   что  это  продумано.  Можно   -  случай,  есть    миллионы  клеток.   В  одной  произошла  дупликация  ...

В  общем  нам  с  вами  сойтись  сложно. 
Эксперимент  необходимый  понятен.    Берем    некий  признак,     который   контролируется  одним    геном  -   причем   геном,  регулируемым  эпигенетически.  Изменяем  условия  так,  чтобы   экспрессия   этого  гена  изменилась.   Опять  же   эпигенетически.    И  держим  в   этих  условиях       много   поколений.   И    смотрим   за  структурой  гена   -    возникнет  ли в   соматических  клетках  мутация,    которая   изменит   экспрессию  гена  в  нужном  направлении  -  без изменения  эпистатуса.  Возникла   ?   Теперь  смотрим  ее  перенос  в  герминативные  клетки.

А  оно  вам  надо  ?

Питер

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2019, 18:05:37
И, вообще, Питер, то, что клетка не рассыпается после удвоения хромосомы, никогда ранее в ее истории не происходившем, а продолжает скоординированно функционировать, решая новые проблемы, уже одно это должно доказывать думающему человеку, что живая клетка -  не автомат, управляемый генами.  Поскольку это событие - не микрошаг, а мощный структурный вброс, от которого любой автомат, функционирующий по механистичным законам, пошёл бы только вразнос.

Дети  с  синдромом   Дауна    живут   -   хотя  и  не  очень  хорошо.   Огромное     количество  CNV (copy   number  variation) с   дупликациями\делециями   размером   более   миллиона  п.н.   -  и    совсем  без   симптоматики. 
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от января 28, 2019, 19:04:09В  общем  нам  с  вами  сойтись  сложно.
Эксперимент  необходимый  понятен.    Берем    некий  признак,     который   контролируется  одним    геном  -   причем   геном,  регулируемым  эпигенетически.  Изменяем  условия  так,  чтобы   экспрессия   этого  гена  изменилась.   Опять  же   эпигенетически.    И  держим  в   этих  условиях       много   поколений.   И    смотрим   за  структурой  гена   -    возникнет  ли в   соматических  клетках  мутация,    которая   изменит   экспрессию  гена  в  нужном  направлении  -  без изменения  эпистатуса.  Возникла   ?   Теперь  смотрим  ее  перенос  в  герминативные  клетки.

Для меня критически важна скоординированная реакция клеток на генетические изменения, а не упорядоченность самих генетических изменений. Второе может быть существенным  ускорителем эволюции, но не является абсолютно необходимым условием.

Vladimirkox

Цитата: Питер от января 28, 2019, 10:07:30Четко  понимать,  что  инфицирование     плода  вирусом  ВИЧ,  герпеса,  папилломы   -   не  имеет   никакого   отношения  к  наследственности.
А интеркаляция вирусного генома в клеточный - имеет отношение к наследственности, прэлэстно...
А для повышения вероятности интеркаляции имеется иммунологическая привилегированность гонад и плаценты.
Ой, что-то границы стали размываться.

Была не шаблонная информация о том, что в мозге матери обнаруживали ДНК плода.
Я понимаю, что в плоде обнаружить ДНК матери мешает кроссинговер, но не сильно удивлюсь если материнское ДНК обнаружат у детеныша, ну - да, чуть больше гаплоидного+митохондриального+цитоплазматического.