Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 10:26:10
Что касается настоятельного призыва Павла к тому чтобы все таки выяснять почему и как зародилась жизнь, то это наталкивается в моем понимании на необходимость выяснения биофизической природы репликатора. То есть почему вообще происходит копирование участков молекул и каковы их физические причины в общем случае.
В самом общем случае – происходит синтез молекулы на некоей матрице.

Матрицей может быть много чего – кристаллическая решётка поверхности минерала, наноструктура на поверхности, поверхность (часть поверхности) большой молекулы и т.д.

То есть, по сути, на матрице (буквально в мирообъёме, в нанообъёме, в аттообъёме), в результате взаимодействия атомов/молекул самой матрицы с атомами/молекулами окружающей среды складываются условия для копирования (очень точно – рост кристалла, приблизительно – синтез сахаров) «молекулы-затравки». Можно сказать, что взаимодействие матрицы со средой порождает молекулы...

Самое главное – надо понять простую мысль – реплицирует система (то бишь, окружающая среда (матрица тоже является окружающей средой для реплицируемой молекулы)), а не сама молекула самое себя. Условно говоря, внутриклеточная среда реплицирует ДНК, а не ДНК сама себя...

Точно также и с репликацией молекул сахаров – их среда реплицирует, а не они сами себя...

Вот эту суть – реплицирует система, а не реплицируемое самое себя – надо понять, буквально прочувствовать и большое количество недоумений, нестыковок, непоняток, парадоксов и невероятностей исчезнут...

Шаройко Лилия

Можно составить список ключевых вопросов на которые нужно ответить чтобы разобраться в том, как и почему жизнь появилась, составить план исследований и по нему двигаться.
В смысле на многие вопросы локально ответы уже существуют и возможно нужна систематизированная картина ответов, примерно как у Панова.
Но его система мне не очень нравится местами, хотя и привлекательна в целом.

Не вижу там учета препятствия сохранения жизни в путешествиях и количественных данных. Есть ситуация в целом но нет пути возможного индивидуального путешествия.

В общем мне как то явно нужно притормозить по внутренним ощущениям слишком большой разброс возможных направлений - систему начинает разносить, нет ощущения внутреннего результирующего вектора первоочередной важности.

Шаройко Лилия

ЦитироватьСамое главное – надо понять простую мысль – реплицирует система (то бишь, окружающая среда (матрица тоже является окружающей средой для реплицируемой молекулы)), а не сама молекула самое себя. Условно говоря, внутриклеточная среда реплицирует ДНК, а не ДНК сама себя...

Точно также и с репликацией молекул сахаров – их среда реплицирует, а не они сами себя...

Вот эту суть – реплицирует система, а не реплицируемое самое себя – надо понять, буквально прочувствовать и большое количество недоумений, нестыковок, непоняток, парадоксов и невероятностей исчезнут...

Согласна, особенно с последним абзацем. И мне для того чтобы понять нужно увидеть если возможно физику межатомных связей, хотя бы ключевых точек.
То есть не только понять что репликатором является система, но и почему. Я с утра просмотрела катализаторы просто в вики, которые в этом участвуют, пока что утонула в многообразии процессов. Понятно, что если бы были простые ответы их уже давно бы нашли

Evol

А, вот, нашел эту работу - https://elifesciences.org/articles/35255.
Тут речь не о просто воде, а воде с ледяной крошкой.

Alexeyy

Цитата: Evol от августа 13, 2019, 10:43:03
Что-то все "вцепились" в РНК-мир, а как дело обстоит с белками?

Призывааю эти вопросы рассматривать в теме про химическую эволюцию: всё-таки там это будет непосредственно по теме, а здесь - скорее, офтоп.

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.


Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Это составляет менее одного процента (0,8%) от всего объёма безопасного пространства галактики.62 800 000 000/7 850 000 000 000*100 = 0,8 процента.

Т.е. величину 0,8 процента нужно увеличить в 125 раз. В результате получится как раз 100%.

Это, кстати, сопоставимо с результатом моего методом расчёта. Но, правда, я там опять умудрился ошибиться:
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 08:37:38Пусть каждые 3-4 года в Млечном пути взрывается по сверхновой (выше где-то приводил ссылку на источник информации). В среднем, возьмём 3,5 штук. Значит, за 237,5 млн. (=237500000 лет) взорвётся 237500000/10*3.5 = 83125000 штук.

Т.к. в этой фразе написал, что в год происходит 3-4 взрыва, но в расчете использовал, что 3-4 взрыва происходит за 10 лет, а правильно – за 100 лет. Но если пересчитать далее по тексту, то получается не сильно отличный результат (т.к. там кубический корень из десятки берётся и окончательное расстояние между взрывающимися сверхновыми за период вращения Млечного пути это увеличивает всего, примерно, в 3 раза). В результате получается, что сверхновые взрываются на расстоянии, примерно, в 28,7 световых лет. Что меньше радиуса безопасности.
  И это без учёта, того, что в прошлом сверхновые взрывались в нашей галактике много чаще: наверняка, в разы чаще, чем сейчас. Так что, скорее всего, эту полученную цифру (расстояния между сверхновыми, взорвавшимися за период обращения Млечного пути) надо ещё делить в разы и она тогда уж точно будет меньше радиуса безопасности из рассматриваемых статей, если под ним иметь в виду радиус во всех направлениях, а не только в узком вдоль оси вращения сверхновой.
  Кроме того, вряд ли жизнь зарождалась всего лишь 250 миллионов лет: как минимум, в разы больше. А это – ещё в разы уменьшает среднее расстояние между опасными для зарождения жизни сверхновыми и едва ли оставляет жизни шансы, если, действительно, в рассматриваемых статьях имелся в виду радиус опасности по всем направлениям.

Evol

И в тему, и - не совсем. О вероятностях, переборах, элементарной термодинамике и физических особенностях белковых молекул, причем популярно - https://ru.wikiversity.org/wiki/Парадокс_Левинталя.

Шаройко Лилия

Может действительно часть деталей лучше рассматривать в теме Химическая эволюция если так много направлений образовалось. Там хорошая тема была, пока была активна. А здесь может попробовать системный подход Павла. 
Я ничего не навязываю, это просто мысль. У меня нет ясного понимания сейчас как поступать разумнее.

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.
Если увеличить радиус поражения до 20-ти световых лет, то кубатура опасного пространства возрастёт в 8 раз.
62 800 000 000*8 =  502 400 000 000 куб. световых лет.

Соответственно, и процентаж опасного пространства возрастёт.
0,8*8 = 6,4 процента от всего объёма галактики.

И всё равно это примерно 12 000 000 звёздно-планетарных систем, у которых есть шанс для зарождения жизни – по крайней мере, они не подвергаются риску взрыва сверхновой на протяжении четверти миллиарда лет.

Даже если радиус поражения увеличить до 40-ка световых лет, то количество звёздно-планетарных систем останется приличным: 1 500 000 штук.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Это составляет менее одного процента (0,8%) от всего объёма безопасного пространства галактики.62 800 000 000/7 850 000 000 000*100 = 0,8 процента.

Т.е. величину 0,8 процента нужно увеличить в 125 раз. В результате получится как раз 100%.
Однако жизнь в галактике существует (на Земле) - значит, не может быть 100%...

Если переходить к гипотезе панспермии, то жизнь занесена в нашу галактику из других галактик, а в те галактики - из других (поскольку в них она тоже сверхновыми будет уничтожена, если принять за 100%) и так до самого начала - до БВ... Одно это рассуждение приводит нас к мысли, что не может быть 100%... ::)

И для этого есть обоснования:
- жизнь зарождается при наличии атмосферы (то бишь, уже небольшая защита имеется),
- жизнь зарождается при наличии гидросферы (пусть, хотя бы в виде гидрогеологических систем), то есть, дополнительная защита в виде грязи и/или тонкого слоя воды также уже есть,
- взрывы сверхновых на периферии гораздо реже,
- между звёздами на периферии расстояния больше. 

Выше я расчёт привёл...

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Кроме того, вряд ли жизнь зарождалась всего лишь 250 миллионов лет: как минимум, в разы больше. А это – ещё в разы уменьшает среднее расстояние между опасными для зарождения жизни сверхновыми и едва ли оставляет жизни шансы, если, действительно, в рассматриваемых статьях имелся в виду радиус опасности по всем направлениям.
Здесь мы во мнениях расходимся...
Моё мнение - для зарождения жизни потребовалось менее 50 000 000 лет (это с запасом!), для перехода в клеточную форму потребовалось ещё 50 000 000 лет (это, опять-таки, с запасом!).
Переход в клеточную форму означал, как минимум, к заселению толщ океана (я в своих рассуждениях это обосновывал).

То есть, на мой взгляд, для зарождения жизни потребовалось: максимум - 100 000 000 лет, минимум - 30 000 000 лет.

Evol

А этот материал - для тех, кого мог бы заинтересовать вопрос о синтезе макромолекул в порах твердых пород, https://elementy.ru/novosti_nauki/432432/Teplovoy_potok_cherez_otkrytuyu_poru_sposobstvuet_nepreryvnoy_replikatsii_nukleinovykh_kislot_i_otboru_bolee_dlinnykh_tsepochek.

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.
Если увеличить радиус поражения до 20-ти световых лет, то кубатура опасного пространства возрастёт в 8 раз.
62 800 000 000*8 =  502 400 000 000 куб. световых лет.

Соответственно, и процентаж опасного пространства возрастёт.
0,8*8 = 6,4 процента от всего объёма галактики.
Реальные цифры берите: сказано же чёрным по белому в статьях (ссылки на которые Вы приводили), что, по современным данным, радиус поражения увеличился до 50 световых лет.

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Однако жизнь в галактике существует (на Земле) - значит, не может быть 100%...
Так потому и не может 100%, что в этих статьях радиус поражения имеется в виду не по всем направлениям, а лишь в узкой области вдоль оси о чём и долдоню уже сколько (но журналюги это утаили). Неужели не понятно?

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Здесь мы во мнениях расходимся...Моё мнение - для зарождения жизни потребовалось менее 50 000 000 лет (это с запасом!), для перехода в клеточную форму потребовалось ещё 50 000 000 лет (это, опять-таки, с запасом!).
А моё мнение – это не просто мнение: это знание, основанное на циклической закономерности (чем вплотную занимаюсь много лет), проверенной по большому количеству циклов. И вот в соответствии с этой закономерности возникновение клеточной жизни происходило в период 10,5-8,5 млрд. л. назад.

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:46:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.
Если увеличить радиус поражения до 20-ти световых лет, то кубатура опасного пространства возрастёт в 8 раз.
62 800 000 000*8 =  502 400 000 000 куб. световых лет.

Соответственно, и процентаж опасного пространства возрастёт.
0,8*8 = 6,4 процента от всего объёма галактики.
Реальные цифры берите: сказано же чёрным по белому в статьях (ссылки на которые Вы приводили), что, по современным данным, радиус поражения увеличился до 50 световых лет.
Взял вполне реальные...
Вот, что там написано (по моим ссылкам):
https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
ЦитироватьУчитывая нарастающий характер воздействия убийственного излучения и, как следствие, увеличивающийся объем связанных с этим возможных смертей, Мелотт и его коллеги пришли к выводу, что более вероятными показателями дистанции зоны поражения будут от 40 до 50 световых лет.
https://www.nkj.ru/facts/28544/
ЦитироватьОднако, как и у всякого взрыва, у сверхновой есть свой радиус поражения – то расстояние, на котором плотность потока радиации представляет смертельную опасность для живых организмов. Оно составляет порядка 30 световых лет.
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/
Цитировать«Ученые оценивали зону поражения сверхновой в исследовании 2003 года и назвали цифру около 25 световых лет от Земли. Сейчас мы думаем, что безопасное расстояние немного больше этого, — сказал ведущий автор исследования Адриан Мелотт, профессор физики и астрономии Канзасского университета (США). — Оно составляет около 40–50 световых лет.
Радиус поражения в 40 световых лет вполне вписывается в этот диапазон.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:46:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Однако жизнь в галактике существует (на Земле) - значит, не может быть 100%...
Так потому и не может 100%, что в этих статьях радиус поражения имеется в виду не по всем направлениям, а лишь в узкой области вдоль оси о чём и долдоню уже сколько (но журналюги это утаили). Неужели не понятно?
Не в духе, да? Плохое настроение?

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:46:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Здесь мы во мнениях расходимся...Моё мнение - для зарождения жизни потребовалось менее 50 000 000 лет (это с запасом!), для перехода в клеточную форму потребовалось ещё 50 000 000 лет (это, опять-таки, с запасом!).
А моё мнение – это не просто мнение: это знание, основанное на циклической закономерности (чем вплотную занимаюсь много лет), проверенной по большому количеству циклов. И вот в соответствии с этой закономерности возникновение клеточной жизни происходило в период 10,5-8,5 млрд. л. назад.
Рад за Вас. А моё мнение - это просто мнение.

Шаройко Лилия

#476
Хочу добавить видео ролик процесса, чтобы было ясно, что Алексей и Арефьев немного правы и нет причин начинать переходить на личности. Павел как мне кажется взял среднюю цифру так как основная вспышка по краям это не лазерный луч, Алексей - это диапазон, сферические углы, пока никто не привел здесь его характеристики по снижению интенсивности луча по краям и в длину. Так что 20 световых среднего объема лет при дальности пика луча самой высокой интенсивности 50  - вполне нормальная цифра хоть и не точная.

Джеты не составляют всю сферу взрыва, они бывают разными, разное соотношение дальности сферического разлета вещества и джеты в зависимости от массы звезды, ее состава, окружения, в некоторых случаях их(джет) может вообще не быть.


Ролик

https://youtu.be/wAlaf9IgPzQ

Чтобы было понятно что это не просто красиво, но основано на расчетах -история создания видео:



Мощнейшие телескопы вроде широко известного Hubble частенько предоставляют снимки взрыва сверхновых звезд, и хотя они и являются крайне красивыми, это все же статичные изображения, которые не могут передать все великолепие этого процесса. К счастью, находятся энтузиасты, которые делают отличные видеоролики на тему, порой применяя не компьютерное моделирование, а используя крайне нетрадиционный подход.


Стоит сказать, что специалисты из NASA и других космических агентств неоднократно делали 3D-ролики, имитирующие процессы взрыва сверхновой, но французский режиссер, художник и дизайнер Томас Ванс применил к делу создания видео достаточно нетрадиционный подход. Видеоролик под был создан художником абсолютно без использования каких-либо цифровых технологий: объектив камеры был направлен на аквариум, заполненный водой, в котором в особой последовательности смешивались светящиеся флуоресцентные краски. Их расположение, перемещение и цвет основывались на существующих космических снимках. Для создания звукового сопровождения Томас использовал набор звуков окружения, записанных из различных источников естественного происхождения.

Шаройко Лилия

Еще один ролик конкретного взрыва -Бетельгейзе. Расстояние от нас по википедии -  По разным оценкам, порядка 222+-40 парсек, т.е. 613-880 световых лет

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бетельгейзе

жизнь рядом с ней это мы
:)

в смысле не смертельно рядом, и взрыв возможно уже состоялся просто до нас пока не дошли следы остаточных явлений.

https://youtu.be/J0RS1KNEqKU

за полное соответствие научным данным зуб дать не могу но в принципе похоже по параметрам

Alexeyy

В https://books.google.kg/books?isbn=5040566107 описан физический механизм почему при взрыве сверхновой взрыв излучения идёт, в основном, вдоль оси вращения. И, поэтому, рассматриваемые оценки радиуса поражения этим излучением - это именно оценки вдоль оси, а не во всех направлениях.
  Именно поэтому во всех остальных направлениях (т.е. почти в полный телесный угол) излучение сверхновой не стерилизует пространства (за исключением очень близкой окрестности взрыва) и, поэтому, взрыв сверхновой и способен на эффективную панспермию - за счёт сдувания пыли (с жизнью) ветром этого взрыва. Идущим, в основном,  вдоль оси, но стерилизующее излучение - ещё гораздо уже: первоначально конус в котором идёт излучение и барионы с электронами (т.е. остальная, непосредственная материя от взрыва) - одинаковы и чрезвычайно узки.  Но т.к. частицы излучения не способны отталкивать друг друга, то конус разлёта непосредственной материи былой звезды начинает расширяться и сильно выходить за пределы более узкого, стерилизующего (на десятки световых лет) конуса. И вот этот то поток и является потенциальным, эффективным переносчиком для панспермии. 
  Как выше оценивал - несмотря на его, с банальной точки зрения, чрезвычайную разреженность - он всё равно вполне способен эффективно осуществлять перенос микробов вместе с космической пылью - со скоростями в разы быстрее, чем скорость движения Земли вокруг центра Млечного пути.
  Этот механизм, может быть, будет даже эффективнее выдувания пыли с жизнью излучение звезды за пределы своего гравитационного влияния и выпрысков-гейзеров небесных тел типа Энцелады.

ArefievPV

Немного добавлю информации по сверхновым...

Сверхновые звёзды. Механизмы вспышек.
http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/Doronina_SN_Mech-2013.pdf
Первый кусок текста в конце 12-ой страницы, второй - в конце 17-ой страницы и 18-я страница.

Перескажу кратко вывод (текст в цитату вставляется какой-то краказяброй  :-[).
Про джеты речи не идёт.
Взрыв на расстоянии 10 парсек.
Ультрафиолетовое излучение в сотни раз превышает солнечное, длится несколько лет (однако, атмосфера защищает сильно).
Через 10 000 лет долетает вещество оболочки и на планету обрушивается шкал высокоэнергетических частиц (превышение фона в 100 раз).

Сверхновые звёзды.
https://spacegid.com/sverhnovyie-zvezdyi.html
Здесь уже упоминается о джетах и гамма-всплесках.
Очень важная деталь - по такому сценарию взрываются далеко не все сверхновые.

«СВЕРХНОВЫЕ ЗВЕЗДЫ» (полная версия)
https://www.youtube.com/watch?v=0uW9Mm1G7Hw

1:04:52 - по поводу джетов и гамма-всплесков (более подробно расписывается явление - по сути, такое происходит, когда вещество падает на образовавшуюся чёрную дыру).

По остальному не стал метки искать. Весь фильм пока не смотрел.