Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

Alexeyy

Диаметр разлёта от взрыва сверхновой – порядка 10 световых лет (например, диаметр крабовидной туманности – около 6 световых лет). Диаметр нашей галактики – около 100 тысяч световых лет, толщина – около светового года. Значит нужно около 10 тысяч взрывов сверхновых, выстроенных в линию, чтобы вещество жизни перенеслось от одного конца галактики на противоположный через центр, а, вместе с тем, и по всей галактике из-за её дифференциального вращения. Если сверхновая в галактике взрывается хотя бы раз в 10 лет (на ранних то этапах развития галактики они взрывались много чаще: это сейчас в млечном пути интенсивное звездообразование закончилось, а миллиарды лет назад было совсем по-другому), то за один оборот нашей галактики (около 250 миллионов лет), взрывов будет 25 миллионов. Т.е. это более, чем достаточно, для того, чтобы распространить жизнь по всей галактике. Даже если не одна сверхновая в 10 лет, а одна – в сто леи (в http://www.astronet.ru/db/msg/1175009 пишут, что это современная частота взрывов какого-то типа сверхновых), то это тоже (2,5 миллиона) – более, чем достаточно, чтобы распространить жизнь по всей галактике. Т.е. даже диффузионного способа распространения жизни, благодаря сверхновым, достаточно для того, чтобы жизнь разлетелась по всей галактике за один её оборот.
    Это вероятность столкновения в нашей галактике двух звёзд исчезающе мала. Или, то же самое, исчезающе мала вероятность столкновения «камня» с жизнью с какой-то звёздой системой. А Вы спросите мужа сколько нулей стоит после запятой, а потом прикиньте сколько фрагментов угольных хондритов летает вокруг солнца {а, как показали исследования А. Ю. Розанова, в формировании углистых хондритов принимали участие  микроорганизмы (цианобактерии, низшие грибы), возраста которых находятся в пределах 4,59-4,39 млрд. л. (82,7%-86,3%)  (Розанов Ю. А. 1996, Розанов А. Ю. 2000, Розанов Ю. А. 2012}. Что-то мне подсказывает, что нулей перед запятой будет не меньше.
  Если  подобная мелочь будет лететь под действием взрыва сверхновой, то, наверняка, один кусочек прилетит к какой-то звёздой системе несмотря на то, что вероятность долететь отдельного кусочка до другой звёздой системы будет исчезающе мала. Причём, ему не надо будет великой защиты: в межзвёздной среде радиации не много (единственно – надо будет выжить в радиации в момент взрыва, но для этого, например, достаточно оказаться в тени какого-то крупного тела).
  Причём в новой звёздой системе, если там жизни не было, прилетевшая жизнь распространится и взрыв другой сверхновой в её окрестности вновь отправит жизнь оттуда к другим окрестным звёздам и т. д. . Т.е. надо учитывать, что жизнь не просто механически распространяется, а воспроизводится и расширяется в процессе этого распространения (Панов о таком механизме и Пишет).


Розанов Ю. А. 1996. Цианобактерии и, возможно, низшие грибы в метеоритах. Соросовский образовательный журнал Соросовский Образовательный журнал  №11, с.61-65. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/203.html, http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/ciano/ciano.htm .

Розанов А. Ю. 2000. Бактериально-палеонтологический подход к изучению метеоритов (рус.). Вестник Российской академии наук, Т. 70, № 3, С. 214—226. http://www.ras.ru/publishing/rasherald/rasherald_articleinfo.aspx?articleid=70c8750a-e1eb-46a8-b64a-8a6253326c48 .

Розанов Ю. А. 2012. Избранные труды, Т.1, с.358 -364, М., ПИН РАН, 201.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
К сожалению не могу сейчас нормально ответить с расчетами. предварительно  - речь идет о веществе и энергиях не в эпицентре взрыва а на расстоянии на котором такой взрыв не уничтожает жизнь - в таких окрестностях взрыва мало перенесенного вещества, мало скорости, мало вносимой волной энергии.
При взрыве сверхновой убийственно, в основном, чрезвычайно узкое направление вдоль оси вращения, откуда вырывается джет при взрыве. Т основную опасность для жизни представляет очень узко направленное излучение вдоль оси вращения сверхновой в момент взрыва. Но вероятность туда попасть – мала.
Если бы взрыв от сверхновой уничтожал бы жизнь на расстоянии хотя бы половины от размеров образующихся туманностей, то, в соответствии с выше приведёнными оценками интенсивности взрыва сверхновых, жизни бы в нашей галактике не существовало бы: её бы уничтожили сверхновые. Так что этот радиус уничтожения должен быть много меньше светового года.
А это значит, что скорости разлёта, после этого времени после взрыва сверхновой ещё приличные. Даже сейчас крабовидная туманность расширяется со скоростью около 1,5 тысяч км. в секунду (при её размере в 6 световых лет). Очевидно, в ней уже давно нет опасности для жизни от былого взрыва сверхновой.
Тогда как скорость Солнца относительно центра галактики – около 200 км. в секунду (см. https://lifehacker.ru/s-kakoj-skorostyu-my-dvizhemsya-skvoz-vselennuyu/). Т.е., как минимум, в 7 раз меньше, чем скорость расширения крабовидной туманности. Это значит, что от расширения от взрыва сверхновых материя, за период вращения галактики, способна перемещаться на расстояния, сопоставимые с перемещением за счёт вращения галактики. Т.е очень даже эффективный транспорт, если учесть, что расширения от взрывов сверхновых в нашей галактике за период вращения галактики покрывают, практически, весь объём галактики.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
К сожалению не могу сейчас нормально ответить с расчетами. предварительно  - речь идет о веществе и энергиях не в эпицентре взрыва а на расстоянии на котором такой взрыв не уничтожает жизнь - в таких окрестностях взрыва мало перенесенного вещества, мало скорости, мало вносимой волной энергии.
При взрыве сверхновой убийственно, в основном, чрезвычайно узкое направление вдоль оси вращения, откуда вырывается джет при взрыве. Т.е. основную опасность для жизни представляет очень узко направленное излучение вдоль оси вращения сверхновой в момент взрыва. Но вероятность туда попасть – мала.
Если бы взрыв от сверхновой уничтожал бы жизнь на радиусе хотя бы половины от размеров образующихся туманностей, то, в соответствии с выше приведёнными оценками интенсивности взрыва сверхновых, жизни бы в нашей галактике не существовало бы: её бы уничтожили сверхновые. Так что этот радиус уничтожения должен быть много меньше светового года.
А это значит, что скорости разлёта, после этого времени после взрыва сверхновой ещё приличные. Даже сейчас крабовидная туманность расширяется со скоростью около 1,5 тысяч км. в секунду (при её размере в 6 световых лет). Очевидно, в ней уже давно нет опасности для жизни от былого взрыва сверхновой.
Тогда как скорость Солнца относительно центра галактики – около 200 км. в секунду (см. https://lifehacker.ru/s-kakoj-skorostyu-my-dvizhemsya-skvoz-vselennuyu/). Т.е., как минимум, в 7 раз меньше, чем скорость расширения крабовидной туманности. Это значит, что от расширения от взрыва сверхновых материя, за период вращения галактики, способна перемещаться на расстояния, сопоставимые с перемещением за счёт вращения галактики. Т.е очень даже эффективный транспорт, если учесть, что расширения от взрывов сверхновых в нашей галактике за период вращения галактики покрывают, практически, весь объём галактики.

Шаройко Лилия

#438
Кажется сегодня у меня будет время сделать и выложить расчеты по переносу вещества и энергии сверхновых на определенное расстояние.

По веществу муж мне набросал простую схемку прямо на магазинном чеке - я позже, примерно в течение часа ее выложу подробно и с фоткой его собственной росписи. Там схема такая - берем массу ззвезды до взрыва (диапазон масс голубых гигантов, завершающих жизнь такой фазой известен), потом расстояние до ближайшей звезды, он вообще взял одну астрономическую единицу, хотя это расстояние от Земли до Солнца, которое как известно менее одного процента от радиуса облака Оорта, ну допустим, сказал он в центре галактики плотность намного выше и основные взрывы там чаще чем на периферии. Потом смотрим сброс вещества во время взрыва, пускай он даже будет 90%, хотя это меньше и угол разброса ладно берем не сферу так как джеты направлены в основном в двух направлениях. Он взял вообще три процента сферы.

Ну и посмотрел сколько вещества долетело до соседней звезды и сравнил это с плотностью атмосферы Земли в молях на кубический сантиметр- типа какой процент новых элементов может появиться на планете в результате такого потока.
В общем цифры выложу через час примерно.

И так как он это все из головы быстро извлекал в процессе разговора, так как эта цифирь ему должна быть хорошо знакома по многим расчетам и написал это все и посчитал в голове не прикасаясь к своему ноуту за минуту примерно, то я хочу цифирь эту проверить сейчас по справочникам.

До этого момента вообще не было времени все просмотреть или состояние после интенсивной нагрузки типа фазы выжатого лимона. Сейчас все это закончилось и можно спокойно не торопясь разобраться в цифрах.

Шаройко Лилия

Сори, не успеваю доделать, я тут распыляюсь на разные направления и мне нужно убежать. И еще очень хочу ответить сегодня Эволу, я вижу его в онлайне, там тоже направление к которому очень давно хочу обратиться.
Но я вернусь и обязательно допишу расчет, пока все с тем что муж привел совпадает - у него получилось в итоге принесенное вещество 100 000 моль на см в кубе а местное вещество атмосферы у планеты типа Земля

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плотность_воздуха

1,2920

Обычно, стандартной величиной плотности воздуха на уровне моря в соответствии с Международной стандартной атмосферой принимается значение 1,2250 кг/м³, которая соответствует плотности сухого воздуха при 15 °С и давлении 101330 Па.

перевод в моль на см в кубе не закончила не могу просто сесть и спокойно посчитать - все меня отвлекают тут звонки и вот сейчас нужно убежать





Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 12:03:30Ну и посмотрел сколько вещества долетело до соседней звезды и сравнил это с плотностью атмосферы Земли в молях на кубический сантиметр- типа какой процент новых элементов может появиться на планете в результате такого потока.

Не верный подход: нужно сравнивать не количество вещества, а, образно говоря, количество микробов.
  Вот давайте оценим вероятность того, что выпущенная в произвольном направлении частица с жизнью со скоростью, достаточной для того, чтобы преодолеть гравитационное поле Земли долетит до какой-то другой Земли.
  Для простоты положим, что каждая звезда нашей галактики имеет по Земле. Число звёзд Млечного пути равно 200—400 млрд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь). Но пусть будет N=200 млрд. Для простоты расположим все эти звёзды на сфере диаметром равным диаметру Млечного пути. Мы будем находиться в центре этой сферы и будем бросать бактерию в случайном направлении. Оценим вероятность попадания в одну из Земель. Реальная вероятность будет много больше т.к., в реальности, Земли будут располагаться, в основном, много ближе и, поэтому, их угловые размеры будут много больше. Кромке того, реальные диаметры Земель, зачатую, будут больше (и, соответственно, и угловые размеры будут больше и вероятность попадания будет больше).
   Вероятность попадания «p» в Землю, расположенную на воображаемой сфере из её центра равна отношению площади Земли к площади этой сферы. Площадь Земли равная πd^2/4, где d – диаметр Земли = 12742 км. Площадь воображаемой сферы равна 2πD^2, где D – диаметр млечного пути = 105 700 световых лет = 1000006560000000000 км.
  Таким образом, вероятность попадания равна p = (π 12742^2/4)/(2*π*10000065600000000002^2) = .2029455424e-30. Но т.к. таких Земель на воображаемой сфере равно N = 200 000 000 000 штук (200 миллиардов), то вероятность попадания в одну из них увеличивается во столько же раз и равна P=p*N .2029455424e-30 * 2e11 = .4058910848e-19.
    Идём дальше. Ведь, в реальности, будет лететь ни один микроб, а гигантское их количество.
   Число астероидов Солнечной системы с диаметром больше 100 метров равно 25 миллионов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Астероид). Для вероятности попадания одного из них на какую-то Другую Землю на воображаемой сфере будет равно P = .4058910848e-19 * 25000000 = .1014727712e-11. 
  Но есть и совсем мелкие астероиды – миллиметровые и мельче - пылинки. А на одной пылинке может разместиться огромное количество микробов. Известно, что астероиды распределены по ранговому, гиперболическому закону (по такому же закону распределены осколки от банального разбиения камня кувалдой). В https://ru.wikipedia.org/wiki/ Астероид приводится информационная таблицы зависимости числа астероидов выше некоторого размера как функция этого размера. Из неё видно, что уменьшение размера в 1,66.. раза приводит, примерно, к двоекратному увеличению числа астероидов с размером выше этого.
  Как выше отмечал, число астероидов размером боле 100 метров = 100000 мм там получается 25 миллионов. Отсюда можно посчитать, что для того, чтобы получился астероид в 10,16 мм 100-метровый астероид нужно сокращать по 1,66.. раза 18 раз. Т.е. 10,16 мм = 100000 мм/1,66^18. Т.к. каждое из этих сокращение приводит, примерно, к двоекратному увеличению числа астероидов размером выше, то число астероидов размером больше 10,16 мм равно 25 миллионов умножить на 2^18. Что равно 6553600000000. Тогда эту величину нужно умножить  на выше рассчитанное P, чтобы получить число астероидов, больше 10,16 мм, которые успешно долетят до одной из Земель: .1014727712e-11 * 6553600000000 = 6.650119533.
  Для аналогичной величины, но для размера астероида в 1,32 мм получается число успешно долетевших равным 106.4 штуки.
    А ведь есть и совершенно микроскопические фрагменты и тогда для успешно долетевших получится величина куда большая.
 
А, как утверждает Розанов, все углистые хондриты – это остатки былой жизни. Если бы всё это сдуло бы взрывом сверхновой, то жизнь бы от этого распространилась бы, как минимум, на 10 планет нашей галактики. А если делать более точные оценки (т.е. не удалять искусственно воображаемые Земли на максимально возможно расстояние), то, скорее всего, на тысячи.
  Т.е., если взрыв сверхновой сдует жизнь с солнечной системы не уничтожив её, то она  от этого попадёт на огромное количество планет
 
Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 12:03:30Потом смотрим сброс вещества во время взрыва, пускай он даже будет 90%, хотя это меньше и угол разброса ладно берем не сферу так как джеты направлены в основном в двух направлениях. Он взял вообще три процента сферы.
Для оценки вероятности панспермии – тоже не совсем верный подход: для реализации её механизма, в основном, достаточно, чтобы взрыв сверхновой сдул бы жизнь из поля тяготения Звезды. А там, дальше, за счёт дифференциального вращения галактики (разной угловой скорости вращения для разных радиусов) она уде распространится по большим масштабам.
  А сдуваться с гравитационного поля звезд  жизнь взрывом от сверхновой будет, примерно, одинаково хорошо во всех направлениях (сдувать может и просто излучение – сдувать мелкие частицы с жизнью): там, где скорости/интенсивности сдувания большие будет происходить уничтожение жизни и как только они (интенсивности) уменьшатся (а они, рано или поздно уменьшатся до приемлемых уровней в любом направлении) сдувание жизни будет продолжаться, примерно, одинокого эффективно во всех направлениях.

ArefievPV

#441
Взрыв сверхновой, как движок переноса жизни в космосе.

Некоторые сомнения выскажу...

Первое.

Если близко взорвалась сверхновая от звезды с планетами (от звёздно-планетарной системы), то сначала приходит импульс (обзову так) жесточайшего излучения, стерилизующий всё на своём пути, практически сдувающий атмосферы с небесных тел, полностью испаряющий гидросферы небесных тел и частично испаряющий поверхности небесных тел (мелкие песчинки-пылинки могут вообще разрушиться).

Всё что может сохраниться при таком развитии событий, сохранится на приличных глубинах: не менее сотен метров грунта. Следовательно,  всякие астероиды диаметром менее сотен метров после импульса будут стерилизованы.

Затем налетает шквал (обзову так) из высокоэнергетических (но, разумеется, не с такой энергией, которая у частиц, разгоняющихся в магнитных полях галактики) частиц, добивающий живое, которое не скрыто толщей грунта в сотни метров, вносящий мутации, несовместимые с жизнью, уничтожающий и разрушающий живые организмы. Мало того, этот шквал делает радиоактивными приповерхностные слои небесных тел, что также работает на смертельный мутагенез и разрушение организмов.

Этот первый импульс излучения (как и последующий шквал высокоэнергичных частиц) не выдувает пылинки, песчинки, мелкие небесные тела из окружающих звёздных систем, а разрушает их. И ведь импульс излучения длится часами и днями (как и шквал частиц).

Выдувание может быть при гораздо меньшей интенсивности излучения и потока высокоэнергичных частиц. То есть, либо после прохождения пика интенсивности будет выдуваться оставшееся стерилизованное мелкое содержимое окружающих звёздно-планетарных систем, либо выдувание мелочи возможно только на большом удалении от взрывающейся сверхновой. В первом случае, выдувание для распространения жизни бесполезно (там нечего будет распространять). Во втором случае, это будет достаточно медленный процесс, занимающий многие десятки и сотни миллионов лет даже в пределах одной большой галактики (типа, нашей галактики).

Импульс и шквал, это вовсе не джет.
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2019, 07:43:03
При взрыве сверхновой убийственно, в основном, чрезвычайно узкое направление вдоль оси вращения, откуда вырывается джет при взрыве. Т основную опасность для жизни представляет очень узко направленное излучение вдоль оси вращения сверхновой в момент взрыва. Но вероятность туда попасть – мала.
Шквал попрёт во все стороны. Но полагаю, что с джетом по интенсивности он не сравнится (однако, тем не менее). И у меня некоторые сомнения по джетам при взрыве сверхновых... ::) Но, это ладно - главное не забывать, что джет, это не электромагнитное излучение, а выброс вещества с огромной скоростью и энергией...

Думаю, что самое страшное при взрыве сверхновой это джет (но он узконаправлен) и импульс излучения (и он идёт во все стороны). Импульс, полагаю, страшен и на удалении 10-ти световых лет (пылинки и песчинки не спасут, только крупный астероид в десятки метров).

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 14:53:53
А, как утверждает Розанов, все углистые хондриты – это остатки былой жизни. Если бы всё это сдуло бы взрывом сверхновой, то жизнь бы от этого распространилась бы, как минимум, на 10 планет нашей галактики. А если делать более точные оценки (т.е. не удалять искусственно воображаемые Земли на максимально возможно расстояние), то, скорее всего, на тысячи.

Т.е., если взрыв сверхновой сдует жизнь с солнечной системы не уничтожив её, то она  от этого попадёт на огромное количество планет
Близкий взрыв уничтожит, далёкий будет дуть слабо (скорость распространения будет невысока, и путешествие по галактике затянется на многие миллиарды лет - за это время уже местная жизнь успеет зародиться, так сказать). Мало того, слабенький "ветерок" сможет сдувать только мелочь - песчинки, пылинки, газ...

Углистые хондриты, в изобилии встречающиеся внутри нашей звёздно-планетарной системы, имеют абиогенное происхождение, и, на мой взгляд, никак не свидетельствуют о наличии жизни. А вот, о добиологическом синтезе органики они свидетельствуют. И с их помощью можно распространить по космосу только сложную органику, а не жизнь (поскольку жизнь на них надо сначала занести). 

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 14:53:53
А сдуваться с гравитационного поля звезд  жизнь взрывом от сверхновой будет, примерно, одинаково хорошо во всех направлениях (сдувать может и просто излучение – сдувать мелкие частицы с жизнью): там, где скорости/интенсивности сдувания большие будет происходить уничтожение жизни и как только они (интенсивности) уменьшатся (а они, рано или поздно уменьшатся до приемлемых уровней в любом направлении) сдувание жизни будет продолжаться, примерно, одинокого эффективно во всех направлениях.
Если будет что, продолжать сдувать... ::)

Второе.

Откуда на всех планетных телах около звезды взялась жизнь? Её принесло откуда? Где она зародилась-то?

Если жизнь зародилась на какой-то местной планете, то по системе она могла разнестись в результате мощных извержений вулканов на материнской планете либо в результате ударов больших метеоритов (или небольших астероидов) в материнскую планету.

И в первом, и во втором случаях, присутствие спор на небесных телах внутри такой звёздно-планетарной системы будет небольшим. Соответственно, и переносится в другие звёздно-планетарные системы будет совсем чуток.

P.S. Специально привожу рассуждения без цифр, только качественные рассуждения. Очень уж большая неопределённость по цифрам, положенным в основу расчётов...

Такие вот сомнения у меня... ::)

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Импульс, полагаю, страшен и на удалении 10-ти световых лет (пылинки и песчинки не спасут, только крупный астероид в десятки метров).
Да нет, что Вы: если был бы страшен на 10 световых годах (даже на одном), то жизни а нашей галактике вообще не существовало бы (см. выше приведённые мною цифры по интенсивности взрывов сверхновых и размерах нашей галактики).

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Близкий взрыв уничтожит, далёкий будет дуть слабо (скорость распространения будет невысока, и путешествие по галактике затянется на многие миллиарды лет - за это время уже местная жизнь успеет зародиться, так сказать). 
Нет: распространение будет идти не столько за счёт собственной скорости частиц с жизнью,  сколько за счёт дифференциального вращения галактики. См. книгу Панова.

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36И в первом, и во втором случаях, присутствие спор на небесных телах внутри такой звёздно-планетарной системы будет небольшим.
Это сейчас небольшое. А во времена активной метеоритной атаки около 4 млрд л. н. было, скорее всего, очень даже не мало. И не факт, что угольные хондриты – это не следы жизни, распространенной в солнечной системе в те времена.

ArefievPV

#443
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Импульс, полагаю, страшен и на удалении 10-ти световых лет (пылинки и песчинки не спасут, только крупный астероид в десятки метров).
Да нет, что Вы: если был бы страшен на 10 световых годах (даже на одном), то жизни а нашей галактике вообще не существовало бы (см. выше приведённые мною цифры по интенсивности взрывов сверхновых и размерах нашей галактики).
Страшен. На расстоянии 10-ти световых лет частично защитить атмосфера сможет от него (его, убийственного жёсткого излучения - гамма и рентгеновского). Защитит и слой воды в десяток метров, и грунт в несколько метров толщиной. Так, что жизнь на планетах сохранится (вплоть до нескольких световых лет от точки взрыва сверхновой), но не на пылинках-песчинках и мелких метеоритах внутри звёздно-планетарной системы (их излучение стерилизует).

Можно даже предположить, что взрывы сверхновых очень сомнительно влияли на успешность распространения жизни в космосе... На мой взгляд, ведущая роль принадлежит зарождению жизни в местных условиях - на планетах (и там же она лучше и сохраняется от всяких космических катаклизмов, вроде бешеного излучения сверхновых), а не в переносе жизни из других звёздно-планетарных систем - это фактор вспомогательный...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Близкий взрыв уничтожит, далёкий будет дуть слабо (скорость распространения будет невысока, и путешествие по галактике затянется на многие миллиарды лет - за это время уже местная жизнь успеет зародиться, так сказать). 
Нет: распространение будет идти не столько за счёт собственной скорости частиц с жизнью,  сколько за счёт дифференциального вращения галактики. См. книгу Панова.
Это большой роли не играет - всё равно медленно будет распространяться, зародится местная жизнь успеет...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36И в первом, и во втором случаях, присутствие спор на небесных телах внутри такой звёздно-планетарной системы будет небольшим.
Это сейчас небольшое. А во времена активной метеоритной атаки около 4 млрд л. н. было, скорее всего, очень даже не мало.
Метеоритов было много и они много чего в космос навыбрасывали своими ударами, но... далеко не факт, что тогдашние формы жизни имели хорошую выживаемость в условиях космоса. Жизнь на нашей планете зародилась в бесклеточной форме, клеточная форма возникла много позднее (и не сразу клеточная форма научилась образовывать споры).

И ещё неизвестно, сколько был процент выживших (пусть даже в виде спор - предположим, что жизнь уже приобрела такую адаптацию к тому времени) после удара метеорита/астероида с последующим выбросом в космос (температура (вплоть до холодных плазменных - в несколько тысяч градусов), давление, ударная волна и т.д.).

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
И не факт, что угольные хондриты – это не следы жизни, распространенной в солнечной системе в те времена.
Так ведь, и не факт, что они следы жизни! У нас сплошные допущения...
За угольными хондритами я признаю одно достоинство - роль поставщиков сложной органики на планеты. То бишь, они могут ускорить эволюцию живых систем на планетах - типа, добиологический этап частично был пройден ещё в космосе...

Метвед

Да не нужно никаких специальных механизмов "cдувания".  Планетоиды существенно водяного состава с с жидкой водой (вроде Энцелада) имеют столь низкую гравитацию что струи водяного пара вырывающиеся с них запросто могут иметь скорость больше скорости убегания (для Энцелада 240 м/c).  Звёздный ветер выдувает биополимеры присутствующие  в этих струях во внешние области звёздной системы где они конденсируются на телах типа комет. А кометы запросто вылетают из системы под действием гравитации близко проходящих звёзд.  Вот Вам и осеменение Галактики за время порядка 300 Ма.

Alexeyy

Очень интересно! Действительно...

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Страшен. На расстоянии 10-ти световых лет частично защитить атмосфера сможет от него (его, убийственного жёсткого излучения - гамма и рентгеновского).
Численные оценки выше я привёл. Про опасность от сверхновой на расстоянии в 10 световых лет – это Вы, видимо, прочитали у журналюг, которые при этом «утаили» (ради красного словца), что такая опасность (жёсткое гамма - и рентгеновское излучение) таится только на оси вращения сверхновой. А это – очень узко и погибшими на такой узкой полоске можно пренебречь (о чём выше тоже писал).
  «Современные модели предсказывают, что такие взрывы, знаменующие конец жизни массивной звезды или плотного белого карлика, должны происходить в такой большой галактике, как Млечный путь, с частотой 3–4 взрыва в столетие.» (https://www.gazeta.ru/science/2008/05/15_a_2724474.shtml). Вы возьмите «ручку» и прикиньте на каком расстоянии, в среднем, происходят такие взрывы в нашей галактике за период её вращения (10 световых лет – это в несколько раз толще нашей галактике) и поймёте, что эти взрывы будут убивать за время обращения галактики, жизнь везде, если опасность от них будет простираться до 10 световых лет. Т.е., Вы правы: не всю будет убивать, а только сложную многоклеточную. Т.е. сложной жизни (например, млекопитающих) на Земле сейчас не существовало бы (выше имел в виду подобную жизнь), если бы материя от сверхновой представляла бы опасность для неё на расстоянии 10 световых лет.


Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Жизнь на нашей планете зародилась в бесклеточной форме, клеточная форма возникла много позднее (и не сразу клеточная форма научилась образовывать споры).
Не факт, что жизнь на нашей планете зародилась. Я считаю, что уже клеточная жизнь была принесена на Землю благодаря панспермии. То, что наземные геотермальные источники показывают ионный состав близкий к ионному составу внутриклеточной жидкости – так эта близость близка лишь по сравнению с океанским ионным составом: близость ионного состава наземных геотермальных источников к внутриклеточному лишь, косвенно, указывает, что клетки возникли в условиях, подобным условиям земных геотермальных источников. Это далеко не обязательно могла Быть Земля.


Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Так ведь, и не факт, что они следы жизни! У нас сплошные допущения...
Я лично уверен, что угольные хондриты - это следы былой жизни (см. статьи, которые приводил выше). Но такое допущение в гипотезе панспермии едва ли играет роли: планета типа Тейи долбанёт по планете типа Земля и будет Вам огромное количество астероидов сопоставимое с тем, что вращается сейчас вокруг Солнца. Для панспермии - пылинок достаточно микронных. Там их столько возникнет, что на всю галактику хватит.


Скорость расширения крабовидной туманности сейчас равна 1500 километров в секунду. Она расширяется порядка нескольких десятков миллионов лет. И сейчас, сейчас особой опасности для жизни, как и 10 миллионов лет назад, не представляет: на орбите Земли скорость космических частиц примерно равна 300 км/с и космонавты там могут находиться годами и опасность представляют лишь периоды сильных солнечных вспышек. Но вдали от Солнца такой угрозы – нет. А, между тем, летальная доза радиоактивного излучения для архей более, чем в 3 тысячи раз больше, чем для человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиорезистентные_организмы).

В районе Солнца 4-я космическая скорость равна около 550 км/с. (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Четвёртая_космическая_скорость). Т.е. если ветер крабовидной туманности сейчас встретил бы на своём пути Солнечную систему, то он бы почти с троекратным запасом по скорости сдул бы с неё жизнь и разогнал бы её потом ещё до скорости в раза 4 превышающей скоростью вращения Солнца (она равна 230 км/с) вокруг центра нашей галактики. Что более, чем достаточно для панспермии.

«Вопреки устоявшемуся мнению, многие организмы обладают поразительной радиорезистентностью. К примеру, в ходе изучения окружающей среды, растений и животных в районе аварии на Чернобыльской АЭС было открыто, что, несмотря на высокий уровень радиации, многие виды совершенно непредсказанно выжили. Бразильские исследования холма в штате Минас-Жерайс с природным высоким уровнем радиации из-за залежей урана также показали множество радиорезистентных насекомых, червей и растений[1][2]. Некоторые экстремофилы, такие как бактерия Deinococcus radiodurans и тихоходки способны выдержать высочайшую дозу ионизирующего излучения порядка 5000 Гр. ... В экспериментах по радиобиологии было открыто, что чем больше доза радиации, которой облучают группу клеток, тем меньше число выживших клеток. Кроме того, было установлено, что, если облучать радиацией клетки, длительное время не пребывавшие под её воздействием, то радиация менее способна вызвать клеточную гибель.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиорезистентные_организмы) .

Шаройко Лилия

#446
С мужем мы считали(это из серии «мы копали», на самом деле я в основном кивала и комментировала типа это я понимаю, а это нет, и спрашивая периодически почему там степень 30 если..., а... ну да, 30 )  распространение полезных для жизни элементов путем распыления их сверхновыми. Он сейчас переделал свои записи добавив комментарии, так как в первой бомажке на чеке



я запуталась вспоминая спустя два дня что там что обозначало. Вторая выглядит так:



Вот перевод так сказать манускрипта на руско- человеческий с приведением источников

Цифра 10 в степени 31 взялась из цифры средней массы голубого гиганта и массы Солнца
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голубой_гигант
Голубо́й гига́нт — звезда спектрального класса O или B. Голубые гиганты — молодые горячие массивные звёзды, которые на диаграмме Герцшпрунга — Рассела размещаются в области главной последовательности. Массы голубых гигантов достигают 10—20 масс Солнца.

Масса Солнца – 1,989е30 кг
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_масса
И взята масса 10 масс Солнца
то есть 2 на 10 в степени 30 это масса Солнца, а 2на 10 в степени 31 это возможная масса голубого гиганта.
Пассивная шуба – водород плюс гелий – никогда не учавствовали в ядерных реакциях (это по астрофизике, справочных данных не искала, могу порыться) составляют 90% массы средней звезды такого типа и такой массы. Мы же ищем вещество, которое учавствует в процессах жизни – углерод, сера, фосфор, азот.

Они составляют 1%  то есть минус 2 в степени массы, то есть получаем массу элементов активно учавствующих в создании жизни – 2 на 10 в степени 28.

Вещества при взрыве сбрасывается до 99%, для простоты берем все 100%.
Дальше нам нужно расстояние до ближайшей звезды. Пусть звезда была в плотном участке галактики, где звезд много. Приблизительно 1,5 световых года. Это место мне не совсем ясно. Почему тут корень, спрошу если надо.
Общий обьем сферы такого расстояния при взрыве  - V общий вычисляется по геометрической формуле обьема сферы по ее радиусу, как видно на фоте – получилось 1,2 на 10 в степени 49.

Берем фокусировку в одну сотую телесного угла так как выброс вещества часто происходит джетами, следовательно объем сферы делим на 100. Минус 2 порядка в степени убираем, получилось 10 в степени 47 метров кубических.
Масса в таком обьеме  составляет плотность 2 на 10 в степени минус 19  кг на метр кубический.
Плотность вещества в земном воздухе составляет порядка 1 кг на метр кубический.
То есть вещество занесенное в другие миры на 19 порядков меньше. Триллион это 12 порядков. Для минус 19 порядков слова нет. Примерно в миллион триллионов раз меньше полезного для жизни вещества приносит сверхновая на расстояние 1,5 световых года, чем количество вещества в атмосфере Земли.

Даже если мы добавим весь водород и гелий из сбрасываемого вещества ситуация станет лучше всего на 2 порядка из 19.

Между тем как утверждает Арефьев, и муж это сейчас подтверждает (я только что спросила, но пока не нашла источников чтобы привести, считаю обязательно нужно до этого дойти) жесткое излучение продолжает стерилизовать жизнь и на 10 астрономических единицах.
Ну, то есть Арефьев в целом пока прав в той части, где сверхновые скорее вредны для жизни чем полезны.

Тут надо уточнять. Один световой год равен 63 241,077 астрономическим единицам. На каком расстоянии заканчивается интенсивная гравитационная волна(смещающая частицы с уже готовой протожизнью) и интенсивное воздействие жесткого излучения, желательно для каждого сорта посмотреть отдельно.

К сожалению внешняя суета по аренде продолжала меня доставать и мне плохо в таком потоке даются спокойные чтения информации в цифрах и сопоставлении значений разных параметров (что подтверждает другой тезис Арефьева о интенсивном внешнем влиянии на системы, особенно открытого типа, к которым я в основном отношусь. Завтра вроде предполагается тихий день без особенной суеты.

Если не буду успевать реализовать свои планы задержусь здесь. За мной уже как висящий долг ответ Эволу и еще очень хочу выложить в теме о биосфере, уже второе свое появление собираюсь и откладываю, свои наблюдения о лесных пожарах и влиянии их на паводки в соседних областях, пока статьи экологов только в СМИ, возможно это не достаточно серьезно для научного раздела. И связано ли с этим такое дикое по температуре холодное лето. Насколько это глобальный процесс и связано ли это с аномально теплой зимой и таянием ледников. В смысле пресловутого глобального потепления. Принскриню регулярно хотя и не часто карту Яндекса по температуре всех континентов. Но данных недостаточно. Нужны работы экологов именно как научные статьи – с мониторингом воздушных масс, цифрами, если таковые найдутся.


Пока не хочу комментировать последние сообщения после моего убегания хотя и хочется это сделать сразу. Думаю лучше на свежую ясную голову завтра с утра прочитать и потом как то реагировать. На первый взгляд есть в аргументах обеих сторон разумное зерно.
Нужен переход к цифрам – какое излучение на какое расстояние распространяется. Как быстро падает его интенсивность, какова скорость распространения по галактике вещества путем диффузии в результате вращения и тп.
Цифры иногда многое расставляют на места. Не всегда конечно.

Шаройко Лилия

Невнимательно прочитала Арефьева - он пишет не астрономических единиц а световых лет.
Цитироватьстрашен и на удалении 10-ти световых лет
И у мужа я спрашивала про световые годы. Сорри. Вот почему нужно все читать и смотреть на ясную утреннюю голову и не торопиться печатать.
:)

ArefievPV

#448
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Очень интересно! Действительно...
Хорошо.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Страшен. На расстоянии 10-ти световых лет частично защитить атмосфера сможет от него (его, убийственного жёсткого излучения - гамма и рентгеновского).
Численные оценки выше я привёл. Про опасность от сверхновой на расстоянии в 10 световых лет – это Вы, видимо, прочитали у журналюг, которые при этом «утаили» (ради красного словца), что такая опасность (жёсткое гамма - и рентгеновское излучение) таится только на оси вращения сверхновой. А это – очень узко и погибшими на такой узкой полоске можно пренебречь (о чём выше тоже писал).
Нет, про 10 световых лет, это я сам чуток перестраховался.
Оценки опасного расстояния разнятся: от 25 до 50 световых лет.
https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/
И насколько я понимаю, речь идёт не о джетах... Типа, во все стороны вспышка идёт...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
«Современные модели предсказывают, что такие взрывы, знаменующие конец жизни массивной звезды или плотного белого карлика, должны происходить в такой большой галактике, как Млечный путь, с частотой 3–4 взрыва в столетие.» (https://www.gazeta.ru/science/2008/05/15_a_2724474.shtml). Вы возьмите «ручку» и прикиньте на каком расстоянии, в среднем, происходят такие взрывы в нашей галактике за период её вращения (10 световых лет – это в несколько раз толще нашей галактике) и поймёте, что эти взрывы будут убивать за время обращения галактики, жизнь везде, если опасность от них будет простираться до 10 световых лет.
Таких областей в галактике будет много, но они не будут охватывать всю галактику. Это во-первых.
Во-вторых, напоминаю - я перестраховался чуток.
В-третьих на планете жизнь будет под защитой - атмосфера + гидросфера и/или литосфера.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Т.е., Вы правы: не всю будет убивать, а только сложную многоклеточную. Т.е. сложной жизни (например, млекопитающих) на Земле сейчас не существовало бы (выше имел в виду подобную жизнь), если бы материя от сверхновой представляла бы опасность для неё на расстоянии 10 световых лет.
Подземная биосфера простирается вглубь планеты на несколько километров (недавно здесь на форуме этот момент обсуждали). Под землёй имеются многоклеточные - грибы, животные (черви там всякие), семена растений и т.д. То есть, подземная часть биосферы переживёт вспышку сверхновой и в 2-х световых годах от нас.

Поэтому земной жизни (и всем прочим биосферам, достигшим примерно нашего уровня развития) вспышки сверхновых вовсе не смертельны. Даже примитивные биосферы выживут (лишь бы представители этих биосфер успели "прописаться" в глубинах воды и/или в толще грунта). Такие биосферы уже хрен убьёшь...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Жизнь на нашей планете зародилась в бесклеточной форме, клеточная форма возникла много позднее (и не сразу клеточная форма научилась образовывать споры).
Не факт, что жизнь на нашей планете зародилась. Я считаю, что уже клеточная жизнь была принесена на Землю благодаря панспермии.
Поймите, Вы попросту отодвигаете факт зарождения жизни в другое место и в другое время. Это отодвигание, этот перенос никак не помогает в прояснении вопроса возникновения жизни.
Вопрос остаётся прежним - как возникла жизнь?

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
То, что наземные геотермальные источники показывают ионный состав близкий к ионному составу внутриклеточной жидкости – так эта близость близка лишь по сравнению с океанским ионным составом: близость ионного состава наземных геотермальных источников к внутриклеточному лишь, косвенно, указывает, что клетки возникли в условиях, подобным условиям земных геотермальных источников.
Там ещё некоторые важные моменты, а не только ионный состав цитоплазмы.
Здесь лекция:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672
А в последующих сообщениях той темы мои комментарии и следующие лекции. Посмотрите.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Это далеко не обязательно могла Быть Земля.
Опять двадцать пять...
Не обязательно, но вопрос-то прежний: как возникла жизнь?
У нас по нашей планете хоть какая-то информация имеется, а по неким "другим" местам возникновения - вообще никакой информации толковой...
Поэтому я - за возникновение жизни на нашей планете самостоятельно, а не в результате заноса из глубин космоса.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Так ведь, и не факт, что они следы жизни! У нас сплошные допущения...
Я лично уверен, что угольные хондриты - это следы былой жизни (см. статьи, которые приводил выше). Но такое допущение в гипотезе панспермии едва ли играет роли: планета типа Тейи долбанёт по планете типа Земля и будет Вам огромное количество астероидов сопоставимое с тем, что вращается сейчас вокруг Солнца. Для панспермии - пылинок достаточно микронных. Там их столько возникнет, что на всю галактику хватит.
Ну ведь опять тот же самый вопрос - "откудова дровишки-то?", откуда жизнь-то взялась?
Я же не против панспермии, но она кардинально на вопрос возникновения жизни не отвечает - она его просто переносит в отдалённую перспективу в прошлое (и в пространстве и во времени). Панспермия, как помощник, как фактор способствующий распространению жизни - с этим я согласен. Но это вспомогательный, вторичный фактор. Сначала надо ответить на вопрос - как возникла жизнь?   

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 21:26:46Между тем как утверждает Арефьев, и муж это сейчас подтверждает (я только что спросила, но пока не нашла источников чтобы привести, считаю обязательно нужно до этого дойти) жесткое излучение продолжает стерилизовать жизнь и на 10 астрономических единицах.
Это – вдоль оси вращения сверхновой.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 21:26:46То есть вещество занесенное в другие миры на 19 порядков меньше.
Это значит, что на один кубический сантиметр такого вещества приходится около 60 тысяч частиц, эквивалентных средней массе молекул воздуха (т.к. в одном кубическом сантиметре воздуха частиц содержится в количестве равном около числа Авогадро = 6*10^23 штук).
  Давайте теперь посчитаем за какое время масса в объёме воздуха кубического сантиметра на поверхности земли разгонится такими частицами до «приличной скорости».
При скорости этих частиц равной нынешней скорости расширения крабовидной туманности (1500 км/сек.) через 1 квадратный сантиметр поверхности (перпендикулярной направлению скорости этих частиц) таких частиц будет, за одну секунду, проходить количество равное 1500 * 60000 = 9*10^7 штук. Как только через эту поверхность пройдёт частиц в количестве, равном количеству молекул в кубическом сантиметре воздуха, то тогда этот кубический сантиметр разгонится до скорости половины от скорости разгоняющих частиц (т.к. при одинаковой массе сталкивающихся частиц отлетающая частица приобретает половину скорости от налетающей). Давайте посчитаем сколько на это уйдёт времени.    Это время, в секундах, равно числу молекул в кубическом сантиметре воздуха (6*10^23 штук), делённое на количество таких же эквивалентных, усреднённых молекул, проходящих через одну сторону этого кубического сантиметра (9*10^7 штук). Т.е. равно 6*10^23 / 9*10^7  = .6666666667e16 секунд = 200 миллионов лет.
  Т.е. за время, примерно, равное периоду обращения галактики на периферии крабовидной туманности кубический сантиметр воздуха (если бы он не разлетался от вакуума) разогнался бы до скорости около 750 тыс. км/сек. Что, примерно, в 3 раза больше скорости вращения Земли вокруг центра нашей галактики.
  Очевидно, что плотность пыли в солнечной системе сейчас и на заре её формирования была много меньше нынешней плотности воздуха на поверхности Земли. Поэтому эта пыль, с сидящими на ней микробами, разгонялась бы до галактических скоростей во столько же раз быстрее. Т.е. за время, меньшее, чем время оборота нашей галактики.
  Иначе говоря, даже то разряжённое вещество от взрыва сверхновой, которое дойдёт до ближайшей звезды в направлении вдоль оси вращения сверхновой способно разогнать пыль с микробами там присутствующими за несколько десятков миллионов лет до скоростей, сопоставимых со скоростями вращения вещества в нашей галактике. Т.е. до скоростей, необходимых для панспермии.
  Однако, таких скоростей для панспермии, как уже говорилось, совсем не надо: достаточно лишь выбить вещество из области притяжения звезды, а остальное дело уже сделает дифференциальное вращение галактики.
  Но, впрочем, на оси вращения сильное гамма-излучение далеко простирается, стерилизуя пыль. Но, однако же, вещество, первоначально выброшенное вдоль узкой щели вдоль оси вращения потом расширяется вбока, где такого излучения становится уже меньше. Там уже излучение не будет убийственным, но скорость разлёта ещё будет приличной.



Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Нет, про 10 световых лет, это я сам чуток перестраховался.
Оценки опасного расстояния разнятся: от 25 до 50 световых лет.
https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/
И насколько я понимаю, речь идёт не о джетах... Типа, во все стороны вспышка идёт...
Я об этом фильм смотрел: там говорилось именно об опасности на таких масштабах именно на оси вращения сверхновой: там рассказывалось, что Земля находится на оси одной будущей сверхновой и что это, поэтому, очень опасно.
  25-50 световых лет во все направления от сверхновой. Да Вы что? Галактика наша имеет диаметр около 100 световых лет и каждые 10 лет 3-4 сверхновых в ней взрываются. Ну ведь не надо много ума, чтобы понять, что тогда вся сложная, многоклеточная жизнь в нашей галактике будет убита (и мы, в том числе), если, действительно 25-50 световых лет (даже если световой год). Ну голову то включите.


Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Подземная биосфера простирается вглубь планеты на несколько километров (недавно здесь на форуме этот момент обсуждали). Под землёй имеются многоклеточные - грибы, животные (черви там всякие), семена растений и т.д. То есть, подземная часть биосферы переживёт вспышку сверхновой и в 2-х световых годах от нас.

Поэтому земной жизни (и всем прочим биосферам, достигшим примерно нашего уровня развития) вспышки сверхновых вовсе не смертельны.
Согласен.

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Поймите, Вы попросту отодвигаете факт зарождения жизни в другое место и в другое время. Это отодвигание, этот перенос никак не помогает в прояснении вопроса возникновения жизни.
Ну конечно же просто отодвигаю и это не решает проблему возникновения жизни: это же котёнку понятно.

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Сначала надо ответить на вопрос - как возникла жизнь? 
А что Вы ко мне то привязались будто я против выяснения ответа на этот вопрос или предлагаю решить его через панспермию?