Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:51:03
И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
С чего бы это, кирдык? Продукты метаболизма (шире - продукты различных сложных химических реакций) легко переносятся в растворе в низких концентрациях, как между прудами/лужами таки между гидрогеологическими системами. То есть, и связь есть и единое пространство есть.

Другое дело, что в таких концентрациях реакции, не идут (с той интенсивностью, которая необходима для повышения вероятности выхода более сложного итогового продукта). Но не идут они только в самом растворе (так сказать, в тоще водного раствора протоков и пруда) - там концентрация мала. А вот при попадании продуктов метаболитов в следующий пруд/лужу в местах скопления минералов с пористой поверхностью (в порах, в капиллярах, в микротрещинах) и даже просто в слое песка уже происходит увеличение (взрывное буквально) концентрации.

Как уже говорил в прудах/лужах, протоках, гидротермальных источниках разных гидрогеологических систем была схожая: и "инфраструктура" и состав "подложки" прудов/луж и  (минералов, глины и пр.). Мало того, даже микроструктура "подложки" была схожая - пористость, трещинноватость, наличие капилляров (возможно, наличие песка - песок в объёме увеличивает реакционную поверхность на порядки).

То есть, вещество переносится в низких концентрациях (есть свободный обмен), а на местах концентрация увеличивается (есть необходимые барьеры).

Шаройко Лилия

Перечитала утром еще раз Ваши сообщения, Павел. И все таки мне нужна пауза, а то я чувствую себя как тот джин из старого фильма, который не мог выбрать то ли он друг Алладина, то ли раб лампы.

https://youtu.be/0wv2OonGXk4

Ну то есть не так конечно  :) , это сгущенные краски, все гораздо веселее. Ну и там вопрос не в том что я друг Арефьева и раб привычных представления о мире - скорее я вижу массу аргументов и за и против такой картины мира - и вообще огромный спектр разнообразных восприятий и возможных точек зрения и ракурсов просмотра одних и тех же событий в зависимости смотрим ли мы на метровую картину, километровую, тысячекилометровую или планетарную. Со временем тоже самое - в суточных и годовых промежутках происхождение локальных процессов в сотеннолетних и миллионнолетних картина более масштабная и более всеобщая.

Теперь про аргументы можно ли ссылаясь на то, что происходит сейчас трактовать процессы происходящие в период формирования планеты -как мы видим по всем лекциям жизнь все сдвигается назад последние ориентировочные пороги  - 3,8 млрд , при начале Земли 4,540 млрд, сколько занимал расплавленный период и когда началось формирование глобальных барьеров точно не ясно. в исследовании,  на которое я давала ссылку вчера порог установлен раньше 3,3. Нужно искать, что было до этого.

Я не очень верю, что можно решить эти вопросы как делает Питер - за счет примеров которые происходят сейчас при разумеется большом разнообразии уже существующей живности и ее локализации в существующих барьерах, которых конечно море.
Это не отменяет сукцессий как существующего сейчас на земле механизма влияний целых ареалов на другие огромные площади. Я все таки наверное выложу позже три статьи о которых писала в этой теме неделю назад, они это прекрасно иллюстрируют.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.257.html

Просто это процессы, которые происходят медленно.

И, которые, в свою очередь не отменяют локальных разнообразий - того как он описывал рядом стоящие озера с разными вариациями экосистем. Можно еще вспомнить Галапагосские острова - группу островов в двух шагах друг от друга в одном море-окияне на базе одного вылезшего на поверхность старого вулкана где на каждом все абсолютно разное.

https://youtu.be/aYf298nh08s

Ну это если не лень будет развлечься - в основном просто красивое кино я его давно смотрела.

И опять же это не отменяет даже сейчас, даже при таком диком разнообразии существующей биосферы общепланетарной связанности процессов - через атмосферу через гидросферу планеты.

С другой стороны вопросы генов и мембран он (Питер) знает на порядок больше, тут ему надо просто доверять как знающему тему глубоко. С другой стороны во всех трех лекциях - Маркова, Никитина и Бычкова есть описания периодов существования органического мира без мембран и стадии РНК без мембран. И даже обязательности такой стадии и трудностей с ней связанных для следующих шагов.

В общем мне похоже надо сделать паузу и порыться в источниках подробнее описывающих геологическую картину первого миллиарда лет в разные периоды - если такие работы есть. Или(точнее  - и) Бычкова еще раз прослушать внимательно - он ее довольно подробно описывает, возможно я просто пропустила детали тех характеристик, которые нам нужны сейчас для ясности, сконцентрироваться именно на этой задаче.

Т е насколько мир был связан и разделен барьерами. Насколько всеобщими могли быть процессы какое время могло разделять первые репликаторы.

Питер

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 11:09:20
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:51:03
И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
С чего бы это, кирдык? Продукты метаболизма (шире - продукты различных сложных химических реакций) легко переносятся в растворе в низких концентрациях, как между прудами/лужами таки между гидрогеологическими системами. То есть, и связь есть и единое пространство есть.

Другое дело, что в таких концентрациях реакции, не идут (с той интенсивностью, которая необходима для повышения вероятности выхода более сложного итогового продукта). Но не идут они только в самом растворе (так сказать, в тоще водного раствора протоков и пруда) - там концентрация мала. А вот при попадании продуктов метаболитов в следующий пруд/лужу в местах скопления минералов с пористой поверхностью (в порах, в капиллярах, в микротрещинах) и даже просто в слое песка уже происходит увеличение (взрывное буквально) концентрации.

Как уже говорил в прудах/лужах, протоках, гидротермальных источниках разных гидрогеологических систем была схожая: и "инфраструктура" и состав "подложки" прудов/луж и  (минералов, глины и пр.). Мало того, даже микроструктура "подложки" была схожая - пористость, трещинноватость, наличие капилляров (возможно, наличие песка - песок в объёме увеличивает реакционную поверхность на порядки).

То есть, вещество переносится в низких концентрациях (есть свободный обмен), а на местах концентрация увеличивается (есть необходимые барьеры).

Вы    сами себе  противоречите.
1.   Вещество с  низкой   концентрацией  просто  потеряется.    Разведите    чайную  ложку  соли в   Ладоге    -   вы  потеряете   эту  соль  и  она  никогда  не   будет  сконцентрирована  снова.
2.  Нет        столь  любимой  вами  равномерности  по  всей    планете   -  всегда   будут  точки  локальных  минимумов  и  максимумов.  И  вполне  возможна  ситуация  максимума  выброса  вещества   из  чего-то  типа  "родника"  и  расположеного   рядом   капилляра-концентратора.  И     если  веществ  будет  много  и  разных   -  будут  созданы  условия   для    последующих  химических  реакций   в  ОГРАНИЧЕННОМ чем-то ("мембраной")  пространстве.
3.   Мир    всегда   разделен   барьерами.   В    реальном  мире  не   будет  абсолютно    идентичной  поверхности,  абсолютно  идентичной    во всех  точках  атмосферы  и  гидросферы.   Живой мир  -  мир   барьеров.
4.  Про  мир  без    мембран.  Представим  себе  зону в  воде  или  атмосфере   с  высокой   концентрацией   вещества  Х.   А    вокруг  его   нет.  Вопрос   -    что  удерживает   вещество  Х  в   данной  точке  пространства ?  как     быть с  градиентом  концентраций ?

А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 11:09:20
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:51:03
И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
С чего бы это, кирдык? Продукты метаболизма (шире - продукты различных сложных химических реакций) легко переносятся в растворе в низких концентрациях, как между прудами/лужами таки между гидрогеологическими системами. То есть, и связь есть и единое пространство есть.

Другое дело, что в таких концентрациях реакции, не идут (с той интенсивностью, которая необходима для повышения вероятности выхода более сложного итогового продукта). Но не идут они только в самом растворе (так сказать, в тоще водного раствора протоков и пруда) - там концентрация мала. А вот при попадании продуктов метаболитов в следующий пруд/лужу в местах скопления минералов с пористой поверхностью (в порах, в капиллярах, в микротрещинах) и даже просто в слое песка уже происходит увеличение (взрывное буквально) концентрации.

Как уже говорил в прудах/лужах, протоках, гидротермальных источниках разных гидрогеологических систем была схожая: и "инфраструктура" и состав "подложки" прудов/луж и  (минералов, глины и пр.). Мало того, даже микроструктура "подложки" была схожая - пористость, трещинноватость, наличие капилляров (возможно, наличие песка - песок в объёме увеличивает реакционную поверхность на порядки).

То есть, вещество переносится в низких концентрациях (есть свободный обмен), а на местах концентрация увеличивается (есть необходимые барьеры).
Вы    сами себе  противоречите.
Это с Вашей позиции видится противоречие в моих взглядах.
Наличие сообщения не отменяет барьеров, наличие барьеров не отменяет сообщение. Возникновение барьеров, как возникновение сообщения, могут быть циклическим, периодическим. Переносится вещество может в разной концентрации, а накапливаться уже по месту...

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
1.   Вещество с  низкой   концентрацией  просто  потеряется.    Разведите    чайную  ложку  соли в   Ладоге    -   вы  потеряете   эту  соль  и  она  никогда  не   будет  сконцентрирована  снова.
В существующих условиях потеряется.
Но:
- во-первых, там эти ложки соли поступали на регулярной основе (то есть, это был устоявшийся процесс, а не разовое событие);
- во-вторых, условия там другие были: испарения с поверхности водоёма существенно больше, стоков существенно меньше (и опять-таки, это был устоявшийся процесс, а не некое разовое событие).

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
2.  Нет        столь  любимой  вами  равномерности  по  всей    планете   -  всегда   будут  точки  локальных  минимумов  и  максимумов.  И  вполне  возможна  ситуация  максимума  выброса  вещества   из  чего-то  типа  "родника"  и  расположеного   рядом   капилляра-концентратора.  И     если  веществ  будет  много  и  разных   -  будут  созданы  условия   для    последующих  химических  реакций   в  ОГРАНИЧЕННОМ чем-то ("мембраной")  пространстве.
Питер, ну зачем же передёргивать и понимать всё буквально? Никто не говорит об абсолютной равномерности условий буквально на каждом квадратном метре, гектаре или, даже, квадратном километре, поверхности планеты. Относительно равномерные условия - в пределах квадратных километров могли разниться очень сильно, а в пределах квадратов со стороной 100 км - совсем незначительно.

Даже в одной локальной, так сказать, гидрогеологической системе, в разных прудах/лужах были разные условия: ближе к геотермальным источникам - один химический состав, дальше от геотермальных источников - другой химический состав. Мало того, если пруд/лужа был проточным (типа, был соединён через протоки со следующими прудами/лужами), то концентрация и химический состав раствора в нём мог сильно отличаться от соседнего непроточного пруда/лужи. Я уже не говорю, про отличия (в химическом составе и концентрации веществ в растворе) протоков и самих геотермальных источников от прудов/луж. И всё это в пределах одной локальной гидрогеологической системы.

Но все (или большинство) гидрогеологических систем были похожи друг на друга: и составом "подложек" (из схожих смесей минералов были сложены), и общей "инфраструктурой" и структурной схемой (геотермальные источники и пруды/лужи, соединённые системой протоков), и микроструктурой "подложки" (микроструктурой поверхностей минералов). И атмосферные условия над каждой гидрогеологической системой были схожими.

И опять-таки в каждой гидрогеологической системе (в отдельных прудах/лужах, вокруг геотермальных источников) были схожие условия, где концентрация веществ резко повышалась. То есть, каждая гидрогеологическая система обладала своим набором (схожим с наборами систем-соседок) локальных точек максимумов и минимумов.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
3.   Мир    всегда   разделен   барьерами.   В    реальном  мире  не   будет  абсолютно    идентичной  поверхности,  абсолютно  идентичной    во всех  точках  атмосферы  и  гидросферы.   Живой мир  -  мир   барьеров.
Ещё раз - ну, зачем передёргивать-то? Никто не говорит об абсолютной схожести.
Мало того, абсолютная схожесть ландшафта (и вообще - абсолютная схожесть условий) обнуляет разнообразие и резко понижает вероятность возникновения чего-то нового.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
4.  Про  мир  без    мембран.  Представим  себе  зону в  воде  или  атмосфере   с  высокой   концентрацией   вещества  Х.   А    вокруг  его   нет.  Вопрос   -    что  удерживает   вещество  Х  в   данной  точке  пространства ?  как     быть с  градиентом  концентраций ?
В сообщении 2867 темы "Социальная и биологическая организация систем" разместил ссылку на сообщение. Вы это сообщение читали, но на ссылку, возможно, внимания не обратили. Повторю её:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg230724.html#msg230724
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 18:49:49
Безмембранные капли предложили на роль предшественников клеток
https://nplus1.ru/news/2019/07/23/aha-compartment
Химики описали новый вариант образования предшественников живых клеток в водном растворе — областей, где могли бы накапливаться органические вещества. По их мнению, подходящими свойствами обладают лишенные мембран капли, сформированные полиэфирами альфа-гидроксикислот. Эти вещества часто синтезируются вместе с аминокислотами и присутствовали во времена зарождения жизни, а микрокапли из них спонтанно образуются после цикла высушивания и смачивания, что могло происходить по берегам первичных водоемов, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciencs.

Питер

То   есть  все   одинаковое  -  и все  разное  ?   Одновременно ?   
Ну  да,  вода  -  она  всегда  вода.   И  не  важно,  пресная  она  или  соленая.   какая  вам  разница,  где  помирать  от  жажды   -  на  плотике  посреди  Байкала  или  на  плотике  в  Тихом  океане ?   Ведь в  среднем  по  планете      вода   соленая  ...
Вы  оной  рукой  говорите    про  равномерность,  а  другой   -   про не  равномерность.  Я  же  упираюсь  именно в  не равномерность.
Про   капли.   Вы  посмотрите  видео к  этой  статье  (оно    доступно). Так  там  образуется  именно    пузырек   -  полиэфиры  образуют  именно   что   "мембрану"   и  отделяют    внутренне  пространство  от  внешнего.  И  это  пространство  накапливает  краситель  ...
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:01:58
То   есть  все   одинаковое  -  и все  разное  ?   Одновременно ?   
Ну  да,  вода  -  она  всегда  вода.   И  не  важно,  пресная  она  или  соленая.   какая  вам  разница,  где  помирать  от  жажды   -  на  плотике  посреди  Байкала  или  на  плотике  в  Тихом  океане ?   Ведь в  среднем  по  планете      вода   соленая  ...
Весь вопрос в количестве. Пресная вода тоже соли содержит (за исключением дистиллированной), но в малых количествах.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:01:58
Вы  оной  рукой  говорите    про  равномерность,  а  другой   -   про не  равномерность.  Я  же  упираюсь  именно в  не равномерность.
Зависит от масштаба рассмотрения. При малом масштабе неравномерность большая, например. А при большом масштабе неравномерность почти не видна.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:01:58
Про   капли.   Вы  посмотрите  видео к  этой  статье  (оно    доступно). Так  там  образуется  именно    пузырек   -  полиэфиры  образуют  именно   что   "мембрану"   и  отделяют    внутренне  пространство  от  внешнего.  И  это  пространство  накапливает  краситель  ...
В том-то и дело, что мембраны, как таковой нет. Подозреваю, что именно поэтому Вы это слово и взяли в кавычки...

Питер

Мембрана    это  нечто   сепарирующее области с  разной  концентрацией.  И  в  этом  плане  мембрана в  статье  из  PNAS  есть.  Хотя  и  не  обычная  ...

Про  равномерность.  То  есть  про  среднюю  температуру  по   больнице. Все-таки  что   важнее  е-  наличие   локальных   экстремумов  или  усреднение   по   площадям ?   Я  -    за  экстремумы.   Если в  палате  есть    два   пациента с  40 и 36 С -  то   средняя    38. Обоих   лечим  от  жара ?  Меня    Лилия  упрекнет   в  утрировании     -  но   так  нагляднее,  нежели  писать    о  концентрациях  веществ  в  микромолях.
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:28:29
Мембрана    это  нечто   сепарирующее области с  разной  концентрацией.  И  в  этом  плане  мембрана в  статье  из  PNAS  есть.  Хотя  и  не  обычная  ...
Повысить концентрацию в определённой обрасти можно разными способами, не обязательно сепарацией с помощью мембраны. Я уже упоминал (раз пять, наверное, за сегодня :) ) про концентрацию в капиллярах с помощью термофореза. Пористые поверхности (капилляры, микротрещины, поры) минералов при наличии теплового градиента позволяют концентрировать исходные высокомолекулярные компоненты до 10^9...

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:28:29
Про  равномерность.  То  есть  про  среднюю  температуру  по   больнице. Все-таки  что   важнее  е-  наличие   локальных   экстремумов  или  усреднение   по   площадям ?   Я  -    за  экстремумы.   
Думаю, что так ставить вопрос не совсем корректно...

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:28:29
Если в  палате  есть    два   пациента с  40 и 36 С -  то   средняя    38. Обоих   лечим  от  жара ?  Меня    Лилия  упрекнет   в  утрировании     -  но   так  нагляднее,  нежели  писать    о  концентрациях  веществ  в  микромолях.
Не рекомендуется ещё при 38 начинать лечить, сбивая температуру. Повышение температуры - это реакция организма при борьбе с болезнью, так сказать. Вот когда к 38,5 температура подберётся (и выше), тогда - да, надо сбивать (а то пациент подохнет от самого жара, даже не от самой болезни).

Давайте усложним задачу. У одного температура в прямой кишке замерялась (40), а у другого на поверхности стопы (36). Вопрос - у кого из пациентов температура выше? Имеет ли смысл сбивать температуру у обоих, или следует это делать только у одного (и у кого именно?)?

Питер, я уже говорил, что Вы немного передёргиваете. В каждой из гидрогеологической систем были, и минимумы и максимумы...

Шаройко Лилия

Я никого ни в чем конечно упрекать не буду - я сторонник мысли, что когда много противоречивых фактов и много неизвестного нужно остановиться, подумать, найти недостающую информацию. Что я и собираюсь сделать.

Но каждый, конечно, решает сам как ему поступить. Я буду отсутствовать примерно 3-4 дня, буду читать примерно пару раз в день, но не буду больше вмешиваться. Написание текстов на меня лично накладывает ответственность за сказанное и на подготовку к этому, включая чтение и просмотры лекций уходит на порядок больше времени.

Меня тут уже дома начинают несколько терять - типа кругом ремонт, муж с Ильей вообще по крыше бегали несколько дней на прошлой неделе, я с ними боролась за технику безопасности, они победили, то есть сделали все как хотели не обращая внимания на то что здесь кто-то чирикает от страха. Физически я в ремонте не участвую, но двор и море биосферы в нем - зона моей ответственности раз уж я развела такую зеленку в особо крупных. И для меня это тоже практика локальных событий за которыми я наблюдаю несколько последних лет. Смена видового состава происходит несколько раз за лето при моем активном невмешательстве. Почти невмешательстве.

И меня периодически спрашивают о чем то по ремонту и видно, что в моей голове целая планета со всеми уровнями близкого и дальнего просмотра одновременно и ремонты туда уже не влезают.  Это не есть гуд.
:)

Питер

То    есть с  минимумами  и  максимумами  согласны ?  Уже    ух  ...
Капилляры  -  та  же  мембрана,  вид в  профиль.  Любая  сепарирующая  поверхность  - мембрана.
И вы  тоже   передергиваете     -   нельзя   сравнивать  температуру  в пятке   и  в   кишечнике.  И   вы  уходите   от  ответа.    Ладно,  при   38
аспиринку   не  даем.  Но   что с  36    делать ?   Если  что  -   и  там  и  там    подмышкой.    Электронным   термометром.   Батареи  рядом  нет -)))   
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 16:16:56
То    есть с  минимумами  и  максимумами   согласны ?  Уже    ух  ...
Питер, я не пойму, с кем Вы спорили и кого убеждали? :)
Вот же:
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 14:41:55
Даже в одной локальной, так сказать, гидрогеологической системе, в разных прудах/лужах были разные условия: ближе к геотермальным источникам - один химический состав, дальше от геотермальных источников - другой химический состав. Мало того, если пруд/лужа был проточным (типа, был соединён через протоки со следующими прудами/лужами), то концентрация и химический состав раствора в нём мог сильно отличаться от соседнего непроточного пруда/лужи. Я уже не говорю, про отличия (в химическом составе и концентрации веществ в растворе) протоков и самих геотермальных источников от прудов/луж. И всё это в пределах одной локальной гидрогеологической системы.
.....
И опять-таки в каждой гидрогеологической системе (в отдельных прудах/лужах, вокруг геотермальных источников) были схожие условия, где концентрация веществ резко повышалась. То есть, каждая гидрогеологическая система обладала своим набором (схожим с наборами систем-соседок) локальных точек максимумов и минимумов.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 16:16:56
Капилляры  -  та  же  мембрана,  вид в  профиль.  Любая  сепарирующая  поверхность  - мембрана.
Нет. Вы в понятие мембрана вкладываете какой-то свой смысл, полагаю.
Сепарирующая поверхность может быть односторонней (то есть, иметь одну рабочую сторону) в отличии от мембраны (у неё две рабочих стороны).

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 16:16:56
И вы  тоже   передергиваете     -   нельзя   сравнивать  температуру  в пятке   и  в   кишечнике.  И   вы  уходите   от  ответа.    Ладно,  при   38
аспиринку   не  даем.  Но   что с  36    делать ?   Если  что  -   и  там  и  там    подмышкой.    Электронным   термометром.   Батареи  рядом  нет -)))
Ну, что Вы - не ухожу от ответа. :)
Так и у всех здоровых людей температура тела одинаковая в одинаковых местах.
Я об этом говорю - все гидрогеологические системы похожи, но это не значит, что в любой гидрогеологической системе в любом месте одна и та же температура. В гидротермальном источнике она может быть за 300 градусов, рядом под 90 градусов, в ближайшем прудике под 50 градусов, а на самом конце системе (в самом крайнем и дальнем от гидротермы прудике) всего 20 градусов...

Понятно, что такое распределение температур будет для гидрогеологических систем, расположенных соответственно, на экваторе и полюсах, отличатся.

василий андреевич

  Ну невозможно никами переборами условий и параметров с любыми изменяемыми градиентами сконцентрировать градационную энергетику связей, подобную ДНК. Можно добиться в искусственных условиях синтеза сложного соединения и окружить его барьером активации, но это будет далеко от самой простейшей одноцепочечной молекулы наследственности, даже при том, что мы знаем какие атомы и ионы сажать на специально активируемые связи.
  Случайное получение такой молекулы невероятно (и баста), но и постепенное наращивание "сложности" не прокатит. Эта чертова молекула НЕУПРОЩАЕМА. В ней такое сочетание связей, которое делает ее устойчивой в широком диапазоне внешних условий при том, что отдельные элементы столь чувствительны к изменениям в ближайшем окружении, что любые попытки посадить нужный элемент на нужное место потерпят крах.
  Нужна идея типа "жизни до жизни". Нужен синтез "блоков" с одной стороны изолированных друг от друга, с другой - оказывающих влияние друг на друга при модификациях. Навскидку сгодился бы про-вирус, внедряющийся в липидную мембрану и оставляющий в ней такое инородное тело, которое отторгается только с помощью окружения этого инородца более сложной мембраной.
  С подобной точки зрения, нет необходимости в бульоне и каких-то особых условиях. Достаточно знаний того, что капля масла, взвешенная в воде - это уже мембранная технология взаимодействия двух сред. Но нужен "пофигенный" переносчик "информации" между взвесями в разных средах. И вопрос подвисает на той физике, которая опишет рождение отрицательной (притягательной, гравитирующей) силы между взвесью и про-вирусом. Ведь эта сила не просто отрицательна, но еще и фрактальна, как матрица и соответствующей ей пуансон.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2019, 22:23:29
Случайное получение такой молекулы невероятно (и баста), но и постепенное наращивание "сложности" не прокатит. Эта чертова молекула НЕУПРОЩАЕМА.
Неупрощаема, потому, что оптимизирована в процессе ЕО практически до предела.
Такая молекула возникла в процессе оптимизации некоего предшественника (молекулы-предшественницы) – то есть, в результате упрощения (оптимизации). Но первичные аналоги (молекулы-предшественницы), выполняющие те же функции (и ещё кучу других, впоследствии оказавшиеся лишними), были упрощаемыми. Вот эти молекулы-предшественницы и возникли в результате поэтапного наращивания сложности.

То есть, те молекулы-предшественники имели кучу избыточных связей, «обвесов», «вставок» и т.д. Молекулы-предшественницы были не оптимальны по своей конструкции, не очень эффективны (по сравнению с их потомками), менее устойчивы, но при этом более универсальны (могли выполнять много функций). Мало того, в силу высокой неоптимизированности (иначе говоря, высокой избыточности), структура получившихся молекул-предшественниц обладала высокой вариативностью.

Вообще создание нового носит циклический характер: сначала наращивание сложности (например, по схеме каскадного усложнения), потом оптимизация под определённый набор функций (по сути, упрощение структуры и отсечение всего избыточного/лишнего).

василий андреевич

  Что бы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "неупрощаемую сложность", что само по себе парадоксально. Сложность - не элемент, а ранжирование элементов в виде иерархии. Усложнение - это концентрация положительных и отрицательных связей в одном флаконе. Такая концентрация называется тепловым хаосом вселенной, ее иное название - белый шум. Такой шум невозможно заставить работать никакими ухищрениями, как их не обзывай.
  В терминах термодинамики, нужен холодильник, в который естественным образом организуется упорядоченность потока, на котором, в свою очередь, смогут "паразитировать" диссипативные системы. Эволюция (прогрессивная) живых организмов - это производство все более сложных холодильников. Т.е. эти холодильники не из чего отбирать, нужно производить целенаправленную работу. Термин целенаправленность иначе называется антиэнтропией (негэнтропией) - роль, на которую претендует только то, что скрывается под термином информация.

  Прогрессивная эволюция теплового хаоса в космос, если не уповать на инфляционные модели от Божьей Воли или Большого Взрыва, есть процесс созидания холодильников, в которых роль канализационного целеполагания возлагается на неизвестно откуда взявшуюся гравитацию - отрицательную силу.

  Когда я сказал о про-вирусе, то имел ввиду нечто подобное "кванту сложности" - переносчику "отрицательной, т.е. потенциальной энергии". Но гравитоны-гравитины не обнаружены, т.е. лучше считать, что их нет. А есть отрицательная работа среды над системой.
  Далее никуда не деться, кроме как расписывать дифуры и интегры в координатах информация-энтропия так, что бы вылезла такая форма кривых и площадей под ними, которую удастся интерпретировать в виде все усложняющихся потенциальных ям.
  Потому неоднократно прошу обратить внимание на такой процесс "самоорганизации", как рождение спектра черного тела, когда ведется процесс измерения волновых характеристик теплового фона космического излучения физического вакуума.

  Я специально писал так нудно и долго, что бы заставить проникнуться комплексом проблем, а не ограничиваться чем-то типа "оптимизация хаоса путем ЕО".

Метвед

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 16:59:29
Так и у всех здоровых людей температура тела одинаковая в одинаковых местах.
......................
Есть такая байка про чукчей: когда два чукчи встречаются в тундре они соприкасаются носами. У кого нос теплее,  в стойбище того и идут. Потому что ближе.  ^-^
У теплокровных есть система активной терморегуляции.  Эта система с кучей обратных связей, работающая в общем и целом по принципу ПИД-регулятора. Потому что чем больше тушка теплокровного животного тем более инерционны процессы теплооттдачи в окружающую среду и тепловыделения в результате метаболизма.  Поэтому два примерно одинаковых по комплекции человека, вполне здоровых,  практически всегда имеют разную температуру в одинаковых местах.