Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

василий андреевич

  Рассмотрим самый масштабный на поверхности Земли геохимический барьер - холодное опресненное течение Лабрадор вторгается в теплое соленое течение Гольфстрим. На границе возникают турбуляты с периодической сменой фаз. Допустим есть молекулы, связи симметрии которых стойки в холодной воде, но слабеют в теплой и рвутся так, что восстанавливают активность вновь попадая в холодную воду. Получаем принудительную репликацию.
  Требуется показать, каким образом такая изрядно уникальная молекула может обеспечить свое окружение, как по часам, меняющее параметры состояния, дабы репликатор начал свою работу в автономном режиме. Это и будет моделью периодики сменяемости обратных связей, или подобие автокатализа.

Шаройко Лилия

Вот при всем уважении
:)
как из этого

ЦитироватьМы знаем только такое живое соединение, которое "самосохраняется" за счет репликации. И изменяется, т.е. не самосохраняется, за счет нарушения при репликации.
следует это

ЦитироватьСледовательно, вопрос зауживается до синтеза репликатора, который не мог прибыть из космоса.
:o
Может у меня уже сегодня мозг больше не варит - не могу найти цепочки

Шаройко Лилия

ЦитироватьА то, что у нашей планеты водосталь геохимических барьеров для развития диссипативных систем - это пожалуйста, выбирать можно хоть любой, хоть их совокупность.

А вот здесь не могу не согласиться. Поэтому и хочу отложить свой текст про возможность общности ситуации с гидросферой на раннем этапе Земли.
Замечания Арефьева

ЦитироватьКроме того, рельеф поверхности планеты мог значительно отличатся от сегодняшнего рельефа Земли - был более плоский, без глубоких впадин/каньонов и высоких гор/кряжей. То есть, связь была облегчена (рельеф ей не сильно препятствовал), по сравнению с сегодняшним состоянием.

Мало того, думаю, что и климатические условия были более одинаковыми на всей планете в тот период.

И сегодняшний пруд - это экосистема, в которой есть жизнь. Организмы там есть всё равно (только состав организмов разный). А в то время сам пруд и был, по сути, организмом (или не был организмом). То бишь, разница между этими прудами принципиальная.

Очень существенно меняют картину. Нужно восстановить более подробно (насколько знает наука) ситуацию с поверхностью - все таки по планетарным меркам незадолго до этого был этап расплавленности, гидротермальные источники защищали от смен времен года как сказано в лекции и вроде это логично.

Еще размещала вчера в другой теме:


15.07.2019 19:07

Российские геохимики выяснили, откуда взялся океан внутри Земли

https://nauka.vesti.ru/article/1218880?utm_source=article&utm_campaign=recommendation

Международная научная группа под руководством российских геохимиков установила, что огромные запасы воды, находящиеся в мантии Земли и превосходящие массу всего Мирового океана, образовывались более 3,3 миллиарда лет назад за счёт погружения в недра Земли океанической коры, обогащенной морской водой. Такие выводы опубликованы в журнале Nature.

"Механизм погружения изменённой морской водой коры в мантию функционировал более 3,3 миллиарда лет назад. Это означает, что уже в первый миллиард лет существования Земли происходил глобальный оборот вещества, составляющий основу современной тектоники плит, а источником избытка воды в переходной зоне мантии был древний океан на поверхности планеты", – рассказал один из авторов статьи Александр Соболев, руководитель проекта, академик РАН, доктор геолого-минералогических наук, профессор Института геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского РАН.
Кора Земли состоит из больших блоков – тектонических плит, которые постоянно движутся. Когда они сталкиваются и уходят вверх, образуются горы, а от толчка происходят землетрясения. Очень активно движение этих плит под мировым океаном: старая океаническая кора вместе с минералами, вобравшими в себя морскую воду, уходит вглубь в мантию Земли. Часть этой воды поступает обратно под воздействием высоких температур, участвуя в извержениях вулканов. Оставшаяся вода продолжает путь в глубокую мантию и накапливается на глубине 410–660 километров в структуре минералов вадслеита и рингвудита. Это модификации, которые под воздействием высокого давления претерпевает главный минерал мантии – оливин (силикат магния–железа). По данным экспериментов эти минералы способны удерживать значительные количества воды и хлора. Таким способом за миллиарды лет жизни планеты в её недра могла перекачаться бóльшая часть Мирового океана.

и тд это примерно треть статьи.

тоже фактор влияния планетарного масштаба


Питер

Вас,  Лилия,  на  трезвую  голову    выносить  сложно.  Так    что   50      хорошего  коньяка  под    николаевскую  закуску    -   святое.   А  если  писать  нормальную  статью   (а  не    развлекаться) -  то     0.5. 
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 22:17:49
  Рассмотрим самый масштабный на поверхности Земли геохимический барьер - холодное опресненное течение Лабрадор вторгается в теплое соленое течение Гольфстрим. На границе возникают турбуляты с периодической сменой фаз. Допустим есть молекулы, связи симметрии которых стойки в холодной воде, но слабеют в теплой и рвутся так, что восстанавливают активность вновь попадая в холодную воду. Получаем принудительную репликацию.
  Требуется показать, каким образом такая изрядно уникальная молекула может обеспечить свое окружение, как по часам, меняющее параметры состояния, дабы репликатор начал свою работу в автономном режиме. Это и будет моделью периодики сменяемости обратных связей, или подобие автокатализа.

Это    ничего,  что    при  этом    единственная    реплицирующаяся   молекула  на  Земле  -  молекула  ДНК   -     при   температурах  обоих  течений    будет  сохранять  двухцепопчечную  форму  и  плавиться  не   будет  ?   Ну  и  кроме  плавления       дуплекса в  репликации  есть  еще  один     маленький   этап.  Синтеза  новой   цепи.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

Цитировать50      хорошего  коньяка
Да, это было похоже на текст "Питер плюс 50 грам коньяка"
:)
Могу уйти опять в отпуск на несколько дней если меня выносить сложно.
Тем более мои планируемые 3 дня присутствия и 4 отсутствия выпали из графика, но явно их надо завершать.
Если Василий Андреевич составит компанию теме, то можно ожидать спокойного равновесия.
Может завтра отправлю текст написанный на свежую ясную утреннюю голову (я не пью 25 лет и легко себя выношу, но соглашаюсь, что не всем это удается с таким успехом) и отправлюсь в очередной 4 днейвный отпуск, если многоуважаемый Арефьев готов взять руководство веткой на себя.
Или можно пустить ее в свободное плавание

Питер

А я   еще  пиво   люблю.   Бельгийское,   есть в  Москве  прекрасный   бельгийский  пивной ресторанчик.  В  общем  полный     кошмар ...
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 23:12:23то    ничего,  что    при  этом    единственная    реплицирующаяся   молекула  на  Земле  -  молекула  ДНК
Какая ДНК, тут хотя бы "гантелю" заставить разорваться надвое так, что бы восстановилась половинка до целой. Циклическая сменяемость условий достижима и искусственно, но синтеза даже белка не получить
  А вот воспроизводство на геохимическом барьере каскада реакций синтеза, как последовательных сдвигов обратимых реакций  возможно. Но такие реакции будут в клетке, еще не способной к репликации, а потому далекой от награждения термином живая. По сути, мембрана и есть геохимический барьер в миниатюре. И усложняется не подмембранное содержимое, а сама мембрана. И делится-размножается (но не клонируется) не сама клетка, а только мембрана, самопроизвольно восстанавливая глобулярную форму, внутрь которой выталкиваются из среды гирдрофобы, до очередного разрыва мембраны.
  Клонирование целого вместе с мембраной и ее содержимым - это уже жизнь. Но почему она видится, как минимум, в РНК мире я не знаю. А вот представить многослойную мембрану из череды слоев с гелем между ними могу. И могу понять, как слои буду сворачиваться, захватывая внутрь гель и, прорывая внешние оболочки выходить в среду, где будет обрастание новыми оболочками.
  И как образуется на оболочке канал для потенциала действия то же могу. И как этот канал окажется внутри нижнего слоя мембраны. А чо нужно для кольцевого супер-молекулярного кластера, что бы стать подобием РНК я не знаю.

  И почему Арефьев пытается судить о переходе всей планеты в биосферную стадию, тоже знаю. Однако пока нет если не всего процесса, то хотя бы схемы каскадных усложнений с физко теоретическим обоснованием, заявлять так категорично не следует.
 

василий андреевич

  НЕ, уважаемая Лилия, я весь живу предстоящей поездкой дикарем на островок в Белом море. Ни дорог ни связи. Вдвоем с приятелем, лодкой, мотором и ожиданием хорошей погоды.

Шаройко Лилия

С одной стороны это хорошо, что все собираются столкнуться с биосферой вживую. Питер на какое то озеро собирается. Будет совершенно другое восприятие всего, что здесь сейчас обсуждалось.
Надеюсь, вы там будете осторожны, город отучает от привычки правильно реагировать. В принципе, если вы это более менее часто и регулярно делаете, то все в порядке.


ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2019, 00:13:58
И почему Арефьев пытается судить о переходе всей планеты в биосферную стадию, тоже знаю. Однако пока нет если не всего процесса, то хотя бы схемы каскадных усложнений с физко теоретическим обоснованием, заявлять так категорично не следует.
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

И здесь я об этом кратко упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:01:20
В этой общепланетной гидрогеологической системы (совокупности гидрогеологических систем) миллионы лет шли процессы тупого перебора вариантов, тупого наращивания сложности систем. Параллельно (по большей части случайно и бессистемно) шли процессы разрушения образовавшихся систем, слияния/слипания и поглощения систем.

Некоторые процессы (совокупности процессов) были более устойчивыми, некоторые менее устойчивыми. Со временем количество (и концентрация) устойчивых процессов (совокупностей процессов) повышалось в силу естественных причин – можно сказать, в результате работы предтечи ЕО. В результате возросшей концентрации стали возникать сложные и разнообразные частично самоподдерживающиеся системы.

Вообще, повышение концентрации приводит к интенсификации взаимодействия и к повышению вероятности возникновения сложных реакций и сложных структур. Повышение концентрации веществ происходит, например, при термофорезе, на поверхности минералов, на границе раздела фаз (в прибрежной зоне проходит граница раздела аж трёх(!!!) фаз), при термофорезе в каппилярах и т.д. Именно в таких местах начинают идти сложные реакции и формируются сложные структуры.

Постепенно концентрация наиболее устойчивых систем стала возрастать, в результате чего, стали возникать ещё более сложные системы. Из таких более сложных систем опять-таки, оставались наиболее устойчивые (в силу естественных причин) и концентрация наиболее устойчивых систем возрастала, что позволило возникать ещё более сложным системам. И так далее, вплоть до возникновения псевдоживых систем сначала, а потом и живых систем.
Возникновение сложных самоподдерживающихся систем в определённых условиях (такие условия очень часто возникают и сейчас и возникали в прошлом (не только на нашей планете)) вполне естественно и закономерно. Я бы даже сказал, неизбежно... ::)

Питер

Есть   одна    проблема    -    для  повышения   концентрации  необходимо    разграничение   областей   барьерами с  сниженной  проницаемостью  -  или диффузия   все  уравняет ...
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 23:30:27
Может завтра отправлю текст написанный на свежую ясную утреннюю голову (я не пью 25 лет и легко себя выношу, но соглашаюсь, что не всем это удается с таким успехом) и отправлюсь в очередной 4 днейвный отпуск,
Попытался кратко ещё раз разъяснить свою позицию здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

Это если надумаете сегодня размещать своё сообщение...

Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 23:30:27
если многоуважаемый Арефьев готов взять руководство веткой на себя.
Или можно пустить ее в свободное плавание
Не стоит мне руководить чужой темой. Не думаю, что за период Вашего "отпуска" тему сильно замусорят...

Кстати, а нужен ли Вам на самом деле этот "отпуск"?

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:21:40
Есть   одна    проблема    -    для  повышения   концентрации  необходимо    разграничение   областей   барьерами с  сниженной  проницаемостью  -  или диффузия   все  уравняет ...
Поверхность пористых минералов (и сами поры и капилляры в них), микросферы, пузырьки пены и т.д. - это естественные границы/барьеры, способствующие повышению концентрации компонентов.

В капилляре в сочетании с термофорезом концентрация повышается в миллиарды раз.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 18:39:15
Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах"
https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q
.....
1:48:16 – термофорез позволяет повысить концентрацию в миллиард раз.

Питер

И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
А  оно  вам  надо  ?