Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#285
Я хочу немного свернуть с тропы для разнообразия. С диполями – я, Алексей, порылась в технологических документах сотовых компаний сразу после вашего сообщения , но не думаю, что я смогу освоить это направление быстро и достаточно хотя бы по моим собственным меркам для продолжения разговора, а с таким уровнем моих знаний как сейчас в научном разделе мне это направление продолжать вроде смысла нет.  Сравнение лекций Никитина и Сурдина пока отложено – так как мозг не особо хочет этим заниматься, можно конечно его заставить и сделать это как работу, но наверное лучше идти в тех направлениях которые вызывают собственный интерес. 

Сегодня и вчера натолкнулась на несколько новостей по освоению космоса и и хочу их разместить прежде чем перейти к теме Биосфера и человек – то, что в последние дни плотно занимает сознание, даже в процессе рисования и ремонтов на периферии активных участков плещется как постоянный фон.

В новостях недавно было сообщение, что запуск лунной экспедиции Индии отложен из-за неполадок,  теперь все исправлено, по пока не проверенным данным миссия стартует на следующей неделе.

https://www.vestifinance.ru/articles/122380

ЦитироватьИндия готовится отправить беспилотный космический аппарат на обратную сторону Луны в понедельник, через неделю после отмены миссии из-за технических проблем, сообщает AP.

Индийская организация космических исследований (ISRO) заявила, что заправка 640-тонной ракетной пусковой установки жидким кислородом началась в рамках подготовки к старту миссии "Чандраян-2", запланированному на 14:43 (12:13 мск).

Космический аппарат "Чандраян-2" предназначен для высадки на южном полюсе Луны и отправки лунохода для исследования запасов воды, которые были обнаружены предыдущей миссией.

Неделю назад запуск аппарата был отменен менее чем за час до старта из-за "технической проблемы". Индийские СМИ сообщили, что запуск был прерван, после того как ученые ISRO обнаружили утечку при заполнении гелием криогенного двигателя ракеты.

ISRO не подтвердила и не опровергла эти сообщения, но заявила, что проблема была выявлена и устранена.
Миссия состоит из орбитальной станции, посадочного модуля и лунохода, который будет перемещаться по поверхности Луны в течение 14 земных суток.

Индийский зонд "Чандраян-1" был запущен в октябре 2008 г. и проработал на орбите Луны девять месяцев. Эта миссия помогла подтвердить наличие воды на Луне.

К 2022 г. Индия планирует направить в космос первую собственную пилотируемую миссию.

Как сообщали "Вести.Экономика", на прошлой неделе прошли памятные мероприятия в честь 50-летия высадки человека на Луну. Пик пришелся на 19-20 июля, в эти дни 50 лет назад Нил Армстронг и Базз Олдрин первыми в мире ступили на поверхность Луны.
________________________________________________________________________


Таким образом Луна понемногу осваивается, возвращение человека на Луну и постройку больших лунных станций планирует НАСА – к 28 году собирается запустить пилотируемый полет к Луне или по данным марта  - к 2024, но это было до того как у них взорвался Драгон и они в очередной раз продлили договор аренды полета космонавтов к МКС на наших ракетах, что у них там происходит и почему не могут повторить уже много лет свои же запуски человека в космос мне не ясно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилотируемый_космический_полёт

Нсколько я помню прочтенные новости и НАСА и ЕКА разрабатывают большие дорогие проекты, может поэтому это все время изменяется и откладывается.

Россия  - поэтапная программа с множеством как участия в международных так и самостоятельных проектов с 24 по 35 год. Есть несколько совместных проектов – окололунной орбитальной станции с участием НАСА, Роскосмоса, и ЕКА, проект освоения Луны в формате Россия плюс Китай, по последнему проекту соглашение обнародовано несколько недель назад.


Из совсем близких российских новостей и событий – запущен к МКС очередной экипаж и через месяц там появится и начнет работать аватар ФЕДОР.

Три человека полетели к МКС, Федор прибудет через месяц

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3170310

О нем рассказывалось в лекции Рогозина,

https://youtu.be/T1e6zAYZvRA

которая меня удивила большим количеством содержания, хотя пришлось пролистывать некоторые дифирамбы о крутизне. Но их сейчас везде много в любых сообщениях о космических программах

ФЕДОР там на границе времени 1.07.38, рассказано коротко, точность его согласования с движениями управляющего позволяет рисовать картины.



Вначале эти роботы заинтересовали МЧС – работа в пламени, спасение людей. Потом к разработке подключился Росатом – этих товарищей предполагается использовать в случае повышенной радиоактивности. Разработан ФЕДОР в Магнитогорске Челябинской области, в лаборатории «Андроидная техника», по словам Рогозина начиналось это как собрание энтузиастов, то есть, насколько я понимаю его обтекаемые формулировки - это не был изначально государственный проект, просто разработка была создана, представлена на какой то стадии готовности заинтересовала МЧС, Росатом, Роскосмос и была доработана уже с вложением средств этих корпораций с сохранением авторства лаборатории.

Вот их сайт сейчас – (Рогозин в ролике их назвал Антропоморфная техника, перепутал, это уже конец лекции, как он вообще все это вызубрил не знаю, вроде не профессиональный препод, который много лет рассказывает одно и тоже)

https://npo-at.com

На главной сайта написано, что

«Фёдор» или FEDOR (Final Experimental Demonstration Object Research) — антропоморфный робот-спасатель, разработанный НПО «Андроидная техника» и Фондом перспективных исследований по заказу МЧС России.

Шаройко Лилия

#286
Чандраян все таки стартовала сегодня, успешный запуск произошел буквально пока я писала, что он вроде будет на следующей неделе. Перепутала понедельники
:)

Там длинная статья, подробно описано все оборудование, включая луноходное, и все что они хотят зафиксировать и изучить, здесь только фрагмент. В статье не указан Израиль (Первый израильский луноход "Берешит" был запущен 22 февраля 2019 года), который долетел, и вышел на окололунную орбиту, но наземный аппарат не смог совершить посадку и погиб.



Стартовала миссия "Чандраян-2" с первым индийским луноходом


https://nauka.vesti.ru/article/1220053

Сегодня, 22 июля 2019 года, стартовала индийская миссия Chandrayaan-2 ("Чандраян-2"). Она включает орбитальный исследовательский аппарат, стационарный посадочный модуль и луноход. Прилунение в районе Южного полюса Селены запланировано на 7 сентября 2019 года. Индия собирается стать четвёртой страной, осуществившей мягкую посадку на Луну, после СССР, США и Китая.

Кратко расскажем об аппаратах, которые входят в состав миссии.

Во-первых, это орбитальный зонд. Он останется на орбите на высоте ста километров над лунной поверхностью. Траектория его движения пролегает над полюсами Селены. Спутник рассчитан на год активной работы.

Масса аппарата составляет 2379 килограммов. Солнечные батареи будут давать ему один киловатт энергии. На борту зонда находится целый арсенал научных приборов.

Оптическая камера TMC 2 будет составлять карту лунной поверхности с разрешением 5 метров (то есть на её снимках можно будет различить детали размером от пяти метров). Она работает почти во всём диапазоне длин волн света, от 500 нанометров (синий свет) до 700 нанометров (красный свет).

Ещё одна оптическая камера, OHRC, будет снимать район предполагаемой посадки с высоким разрешением в 32 сантиметра. Её главная цель – позволить инженерам убедиться, что площадка подходит для прилунения. Но снимки будут, разумеется, иметь и научную ценность. С её помощью планируется картировать участок площадью 12 х 3 километра.

Рентгеновский спектрометр CLASS будет регистрировать флуоресцентное рентгеновское излучение поверхности Луны. Дело в том, что лунные породы, поглощая приходящее от Солнца жёсткое излучение, переизлучают его в виде рентгеновских лучей. По спектру последних можно определить элементный состав грунта. Спектрометр позволит выявить в лунных породах магний, алюминий, кремний, кальций, титан, железо и натрий.

Прибор XSM в это время будет принимать рентгеновское излучение Солнца и ежесекундно регистрировать его спектр в диапазоне энергий 1–15 килоэлектронвольт. Эта информация будет необходима для анализа данных CLASS, и, разумеется, пригодится астрономам, изучающим нашу звезду.

Инфракрасный спектрометр IIRS будет фиксировать спектр излучения поверхности Селены в диапазоне от 0,8 до 5 микрометров. Прибор обладает высоким спектральным разрешением: он позволяет отличить друг от друга детали спектра с разницей в длине волны всего в 20 нанометров. Это позволит астрономам создать подробную карту распределения минералов и летучих веществ (в частности, воды) в наблюдаемой площадке. Пространственное разрешение этих изображений составит 80 метров.

Радар SAR будет сканировать лунную поверхность в радиодиапазоне. Он поможет составить карты рельефа полярных регионов, в том числе и постоянно затенённых областей, недоступных для оптических камер. Кроме того, прибор определит толщину слоя реголита и содержание воды в лунных породах. Разрешение изображений будет составлять от 2 до 75 метров, а глубина проникновения излучения в грунт – до пяти метров.

Масс-спектрометр CHACE 2 предназначен для изучения экзосферы Луны – её чрезвычайно разреженной газовой оболочки. Он зафиксирует, с какими химическими веществами вступит в контакт орбитальный зонд. Прибор способен "воспринимать" соединения с массами частиц от 1 до 300 атомных единиц массы и отличать друг от друга молекулы, масса которых различается всего на одну такую единицу.

Наконец, орбитальный аппарат несёт на борту радиопередатчик, испускающий сигналы на двух частотах: 8496 мегагерц и 2240 мегагерц. Эти радиоволны будут приняты на Земле. Их анализ поможет определить концентрацию электронов вблизи Луны и изучить, как она меняется со временем.

Шаройко Лилия

#287
Итак, долгие сборы закончены, и хочу сделать небольшое вступление к дальнейшему. Обозначить причины и цели. При обдумывании, где все таки это разместить выбран космос, так как здесь уже есть предистория, здесь появились первые три лекции, факты и мнения ученых, которые буду использовать как подтверждение тезисов и то, что является основной красной линией рассуждений очень плотно пересекается с эволюцией космоса как прошлым, особенно в период образования Солнечной системы и Земли как планеты и будущим – возможностью столкновения с экзожизнью и вероятностными характеристиками этого.

Цели выглядят так – Создать насколько возможно ясное понимание явления «ЖИЗНЬ» в ракурсе современных знаний об эволюции. Как класса процессов в развитии и эволюции систем. Как и почему появилась биосфера, насколько это закономерный процесс для планет и в каком сочетании условий он может произойти.

В теме Социальная и биологическая организация систем  ArefievPV  начиная с  Ответ #2857 : Июль 22, 2019, 15:33:08 

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.2857.html

размещены три лекции с навигатором по минутам. Четвертая здесь, в этой теме - Сурдин. Плюс его группа текстов Арефьева о биосфере и ее зарождении.
Чтобы не надо было без конца бегать по страницам, лекции повторю здесь как ролики с авторством


«Геотермальные поля как колыбель жизни» Андрей Юрьевич Бычков. Доктор геолого-минералогических наук, профессор РАН, профессор кафедры геохимии в МГУ

https://youtu.be/2S-AisK9-WQ

________________________________________

«Происхождение жизни» Александр Марков. Доктор геолого-минералогических наук, руководитель кафедры биологической эволюции биологического факультета МГУ. Профессор РАН 

https://youtu.be/awDHwbjdVxc

моя подробная навигация по лекции здесь:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.263.html

_________________________________

«Зарождение жизни на Земле и других планетах» Михаил Никитин. Научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского. Преподаватель МГУ:

https://youtu.be/j8EWEeav42Q

_____________________________________

«Поиски новой жизни» Владимир Сурдин. Кандидат физико-математических наук, доцент. Старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга, доцент физического факультета МГУ –

https://youtu.be/xJvyP9O19sA

навигации по этой лекции пока нет

________________________________________

Теперь, на чем именно я хочу акцентировать внимание. Уважаемый Арефьев, чьи тексты буду использовать, может меня направлять, уточнять, если я понимаю его тексты неверно или возражать, если он увидит, что я отхожу от научной картины мира. В последнем, конечно, любой может возражать.

Я вижу структуру так – Арефьев в своем тексте размещает как комментарии свои тексты, созданные за несколько лет до возникновения этих лекций. И я вижу в этом психологическую ошибку, которая часто создает восприятие его текстов как не научных. Я вижу это иначе и буду действовать по другому – хочу взять те тезисы, которые вижу как основные для своей цели – понимания жизни как явления и то, что мне кажется важным и ключевым, указать во всех лекциях как источниках моменты прямого подтверждения учеными этих мыслей. Потом рассмотреть остальное - то, в чем я не уверена, в основном по причине недостаточных знаний именно в этой области.
Главным и ключевым вижу положение вещей в тот период, когда жизнь возникала.

Прошу воспринять это как группу систем планет в Солнечной системе и период существования системы Земля (катархей) как переходящей от прямых частых контактов с окружающим веществом и энергией к жизни в намного более замкнутом состоянии – столкновение планетозималей закончено, столкновение с Теей, формирование Луны и интенсивная вторичная бомбардировка остались в прошлом, обмен вещества с Солнечной системой в этот период уменьшен на несколько порядков.

Надеюсь мало кто будет возражать, что абсолютно замкнутых систем нет, есть спектр от интенсивного обмена с внешними уровнями систем к малоинтенсивному. Рассматриваемый период – Земля выделена как относительно замкнутая система по отношению к внешнему миру, но внутри нее как системы идет процесс бурного распределения вещества внутренних систем и создания новых систем – гидросфера, атмосфера, литосфера, ядро.

1 Тезис первый –

Цитата: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 18:19:43 Переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера перешла в активное состояние одновременно. Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.

Как и почему это произошло

Цитата: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 18:19:43
В такой огромной гидрогеологической системе существовал и водный обмен, и газовый, и обмен химическими реагентами как внутри водоёмов (как между дном и поверхностью водоёмов, так и между берегами и внутренней частью водоёма) за счёт испарения, конвективных кольцевых  потоков (около берегов вода быстрее нагревалась и более холодная потихоньку смещалась из центра с глубины к берегам и ближе к поверхности), так, и между водоёмами  за счёт перепада высот и перетекания воды из верхних водоёмов в нижние (в верхние постоянно прибывала вода с возвышенностей, с нижних постоянно вода вытекала в океан), а также при выпадении осадков (дождя) на какой-либо частью системы (повторю, системы водоёмов были весьма большими – в сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных километров). То есть, вся инфраструктура (будущего «супер организма»), вся циркуляция потоков воды, веществ и энергии была уже налажена и существовала до возникновения жизни. Все циркулирующие в системе потоки воды, веществ энергии поддерживались за счёт солнечной энергии (допускаю, что в чём-то похожий сценарий мог произойти и при другом источнике энергии – от подводных вулканов). Жизни осталось только «оседлать» эту готовую и работающую систему (в активном состоянии гидрогеологическая система уже находилась). И жизнь «уселась» на уже готовую систему-базис в виде системы-надстройки. В водоёмах гидрогеологической системы возникла система из гиперциклов (на поверхностях минералов, как неких матриц для синтеза) химических реакций, которая стала влиять на химический состав водоёмов через обратные связи таким образом, что химический состав в водоёмах оказался пригоден для воспроизведения данных гиперциклов. Типа, вся гидрогеологическая система водоёмов оказалась вовлечена в поддержания этих сложных химических реакций (эдакая иерархическая совокупность «супер гиперциклов»).

Самое важное, эта совокупность гиперциклов не могла само воспроизводиться без притока энергии и без принудительной циркуляции! То есть, реакции шли пока они подпитывались энергией, пока происходило перемешивание реагентов, пока осуществлялся перенос (удаление и приток) необходимых реагентов и продуктов реакций. А всё это изначально обеспечивала гидрогеологическая система. Биосфера изначально была полностью зависима от этой системы (с помощью обратных связей она могла поддерживать только функционирование гиперциклов, то есть регулировала, по сути, только химический состав водоёмов и химические реакции в них). Биосфера не могла обойтись без инфраструктуры гидрогеологической системы и её «органов» («сосудов» и «протоков» для существования гиперциклов).


Подтверждение, что эти процессы происходили именно в таком направлении мы видим в лекциях.

Бычков «Геотермальные поля как колыбель жизни»:
1:14:59 – гидротермальная система существовала долго (многие миллионы лет).
1:15:40 – логика существования ЛУКА  приводит нас к выводу, что жизнь возникла на планете одновременно с возникновением атмосферы и гидросферы. И это есть (1:16:04) планетарное свойство планет земной группы. Атмосфера, гидросфера и биосфера образуются одновременно.
1:23:20 – происхождение жизни, это планетарный процесс, происходящий вместе с образованием атмосферы и гидросферы при первичной дегазации планет земной группы.

Мой небольшой комментарий -я вижу переход от живого к неживому как процесс эволюции системы связанный с внутренним перераспределением энергии и энтропии внутри системы Земля, то есть как стадию энергетической и энтропийной эволюции Вселенной.

Думаю стоит сделать небольшую паузу и обдумать это как стартовый процесс. Может уважаемый Арефьев или кто-то другой будет возражать против того, что я делаю. В зависимости от этого буду двигаться дальше

Питер

1. Давайте    дадим  определение   биосферы. Ситуация     планеты с  одиноким LUCA (буквально   одиноким)   -  биосфера  или  нет ?
2.  Переход  из  косного   в  живое   -   это   прыжок  или  поэтапный  переход ?   На Эверест   на  парашюте  или  степ  бай  степ ?
3.  Термин  одновременности  также  требует  пояснения. если  между    этапами    проходит   миллион  лет   -  это  одновременно  или    как ?
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#289
Цитировать1. Давайте    дадим  определение   биосферы. Ситуация     планеты с  одиноким LUCA (буквально   одиноким)   -  биосфера  или  нет ?

Бычков не думает, что  LUCA был буквально   одиноким  1:13:40 – ЛУКА был разный в разных местах. Я не готова пока дать определение биосферы -это одна из основных целей моих действий и я не хочу с этим торопиться. Классическое викичное определение биосферы

Биосфе́ра (от др.-греч. βιος — жизнь и σφαῖρα — сфера, шар) — оболочка Земли, заселённая живыми организмами, находящаяся под их воздействием и занятая продуктами их жизнедеятельности, а также совокупность её свойств как планеты.

Обратите внимание на последнюю фразу. Она у меня тоже вызывает некоторые сомнения так как ядро земли, например, влияет на всю биосферу путем энергии и значительным участием в теплообмене планеты сопоставимом с активностью солнца. А вот наоборот.... Есть, конечно, такой процесс как поддержание атмосферы фотосинтетиками, по классическому распределению биомассы занимающему 99% ее процентов а по приведенному вами (а до этого на форуме - мной )  не так давно исследованию порядка 80%. Атмосфера влияет на теплоотдачу планетой энергии. Насколько это существенно в теплообмене в процентах я не могу сказать.

Цитировать2.  Переход  из  косного   в  живое   -   это   прыжок  или  поэтапный  переход ?   На Эверест   на  парашюте  или  степ  бай  степ ?

Формулировки прыжок или поэтапный переход зависят от того, что вы считаете периодом прыжка или поэтапного перехода. Я вижу ситуацию так , что конечно как и во всяком масштабном процессе где участвуют и гидросфера и атмосфера есть множество этапов. Если определять скачок по временным рамкам - типа период до возникновения несколько миллионов лет, а процессом возникновения считать появление первой РНК жизни, то можно его трактовать как скачок. Но пока сведений о том насколько были повторяемы такие процессы в разных участках планеты и какое время их разделяет я не знаю. Может быть они есть.

Цитировать3.  Термин  одновременности  также  требует  пояснения. Если  между    этапами    проходит   миллион  лет   -  это  одновременно  или    как ?

Все зависит от того как мы смотрим на масштабы работы всей системы планеты. Если процессы этапов взаимосвязаны, то их можно считать непрерывным одновременным течением с периодическими всплесками локальных активностей. Но так существует любая система, если не брать количественные характеристики - какая-то ведет более монотонную жизнь, какая то склонна к катаклизмам. И есть периоды в жизни каждой. Звезды имею периоды спокойной длительной активности с локальными вспышками корон как например солнце, имеют некоторые период взрыва сверхновой, у нас будет другое будущее - разрастание в период красного гиганта и потом сброс оболочки. И он тоже может трактоваться как одновременный процесс как и взрыв сверхновой, но в обоих есть этапы.

При этом в обоих процессах задействована в какой то период вся звезда  - момент взрыва. А затем она как бы перестает быть единой системой - часть вещества разносится и даже где то ударяется о окружение - и там образуются сверхтяжелые элементы А другие элементы менее тяжелые образуются в эпицентре взрыва за счет энергии этого взрыва. При этом взрыв сверхновой считается единым процессом.

Это вообще вопрос взглядов и мировосприятия. Хотя согласна, что такой вопрос придется поставить, раз есть заявление об одновременности рождения биосферы как единого целого.

Мне кажется здесь лучше ответить Арефьеву. Не уверена, что у меня получилось сделать это внятно и ясно.

Вообще вопросы очень хорошие и ключевые. Скорее всего он ответит.

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 14:07:11
1. Давайте    дадим  определение   биосферы. Ситуация     планеты с  одиноким LUCA (буквально   одиноким)   -  биосфера  или  нет ?
Биосфера – это общепланетарная живая система, находящаяся в активной фазе своего существования. Только в активной фазе своего существования, живая система проявляет стремление к самосохранению. Активно функционировать такая система может только за счёт глобальных и локальных процессов, происходящих в атмосфере (сюда же солнечное излучение), гидросфере и литосфере.

Если ЛУКА всего один, то он всё равно представляет собой биосферу.
Во-первых, он всего один такой живой на всю планету (значит феномен/явление планетарного уровня).
Во-вторых, ЛУКА не в вакууме находится, а существует и функционирует за счёт сторонних процессов, происходящих в окружающей среде (атмосфере, гидросфере, литосфере). При этом, ЛУКА непосредственно может находиться в гидросфере, например, но опосредованно на его жизнедеятельность всё равно будут влиять и атмосфера, и литосфера.

Я уже приводил умозрительный абстрактный пример с одноклеточным организмом (например, с цианобактерией). Может так случится, что в определённый период времени вся биосфера представлена единственным видом (цианобактерии). И может так случится, что в определённый момент весь вид представлен всего одной цианобактерией. Вот эта самая цианобактерия (единственная на всю планету) и будет собой представлять на данный момент биосферу планеты.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 14:07:11
2.  Переход  из  косного   в  живое   -   это   прыжок  или  поэтапный  переход ?   На Эверест   на  парашюте  или  степ  бай  степ ?
Поэтапный переход, занимавший период во много миллионов лет. В этот период будущую живую систему я обзывал псевдоживой. Но момент перехода в живое состояние был кратким и одновременным для всей системы. Грубо говоря, система оживала не по частям, а сразу вся, как единое целое. Просто она была огромна и очень инертна.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 14:07:11
3.  Термин  одновременности  также  требует  пояснения. если  между    этапами    проходит   миллион  лет   -  это  одновременно  или    как ?
Между этапами проходит много времени, и процесс (точнее, огромная совокупность процессов) захватывает огромные области земной поверхности (включая частично атмосферу, литосферу, гидросферу). Но переход в живую систему осуществляется практически одновременно – в момент замыкания ключевых процессов (тех, которые и обеспечивают стремление системы к самосохранению) внутри живой системы.

То есть, сами замыкания отдельных процессов могут идти по очереди и/или параллельно и занимать продолжительное время, но в живое состояние система перейдёт с последним замыканием последнего процесса. Именно в этот момент она станет автономной и независимой в своём стремлении к самосохранению. Неважно сколько занимал перевод внешних процессов во внутренние процессы – только с замыканием последнего вся система станет живой.  Это будет одномоментно и касаться всей системы в целом.

С самого первого замыкания процесса внутри себя и до этого момента она не будет живой (я для такого рода систем придумал название – псевдоживые). Псевдоживая система непосредственно и полностью зависит от протекающих процессов в окружающей среде – у неё даже временной автономности практически нет.

Питер

" Псевдоживая система непосредственно и полностью зависит от протекающих процессов в окружающей среде "
Человек,  упавший  в  лавовый  поток   или под     газовую  бомбу  при  извержении   псевдоживой  или  просто  мертвый  ?

1.  Биосфера     -   термин   ни  о  чем.
Арефьев
" Биосфера – это общепланетарная живая система, находящаяся в активной фазе своего существования".  И  тут  же  одинокий   Лука   -  уже  биосфера. Хотя  какая  тут  общепланетарность ...  И    что  такое  активная  фаза ???
Лилия
"Биосфе́ра (от др.-греч. βιος — жизнь и σφαῖρα — сфера, шар) — оболочка Земли, заселённая живыми организмами, находящаяся под их воздействием и занятая продуктами их жизнедеятельности, а также совокупность её свойств как планеты."
Тут    вообще   не  ясно к  чему  относится   слово   совокупность.  И "ее"   не  согласовано с  другими  членами  предложения.  Биосфера  - совокупность ее  свойств  как  планеты ???

В  итоге     любой   разговор  о  ни  о чем  и  будет  разговором   о  ни  о чем.   Которое  каждый  понимает    по-своему.

2.  ОК   -    поэтапный,  прыжка  нет. Консенсус.
3. Одновременности  тоже  нет.   Опять  же  есть   период  времени   -  или  мы  договариваемся, что   миллион  лет  -   одновременно. А миллиард  -  нет.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

Уезжаю за город срочно часа на три, вернусь отвечу.

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
" Псевдоживая система непосредственно и полностью зависит от протекающих процессов в окружающей среде "
Человек,  упавший  в  лавовый  поток   или под     газовую  бомбу  при  извержении   псевдоживой  или  просто  мертвый  ?
Мёртвый, в лучшем случае. Там может вообще тела не остаться...

Но псевдоживым он точно не будет. Вот если бы его целиком ввести в глубокий анабиоз (вплоть до полной остановки всех химических процессов в клетках) - вот тогда можно сказать, что человек находится (как живая система) в пассивной форме существования.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
1.  Биосфера     -   термин   ни  о  чем.
Арефьев
" Биосфера – это общепланетарная живая система, находящаяся в активной фазе своего существования".  И  тут  же  одинокий   Лука   -  уже  биосфера. Хотя  какая  тут  общепланетарность ...
Слово "биосфера" не стоит понимать буквально - типа, сплошная сфера из живой материи.
Например, гидросфера не покрывает всю поверхность планеты сплошняком, но мы же называем её гидросферой. Полагаю, не надо слишком зацикливаться на части "-сфера"...

И про одинокого ЛУКА я пояснял (умозрительная абстрактная ситуация):
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 15:07:07
Я уже приводил умозрительный абстрактный пример с одноклеточным организмом (например, с цианобактерией). Может так случится, что в определённый период времени вся биосфера представлена единственным видом (цианобактерии). И может так случится, что в определённый момент весь вид представлен всего одной цианобактерией. Вот эта самая цианобактерия (единственная на всю планету) и будет собой представлять на данный момент биосферу планеты.
Представьте, что на нашей планете остался всего вид организмов на одном острове. То есть, от всей земной биосферы осталась крохотная популяция (или вообще одна бактерия) бактерий одного вида. Значит ли это, что жизнь на нашей планете исчезла? Нет, не значит. Соответственно, и биосфера
Земли представлена всего лишь одной популяцией (или одной бактерией), локализованной на данном острове.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
И    что  такое  активная  фаза ???
Активная фаза, это фаза в которой живая система проявляет своё стремление к самосохранению.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
3. Одновременности  тоже  нет.   Опять  же  есть   период  времени   -  или  мы  договариваемся, что   миллион  лет  -   одновременно. А миллиард  -  нет.
По сути, в момент возникновения живой общепланетарной системы, она была общепланетарной в прямом смысле, и она была единой. То есть, гидрогеологические системы (системы прудов с протоками, включая геотермальные источники) практически заполняли всю поверхность планеты. И все гидрогеологические системы были частично связаны между собой (на постоянной основе или периодически).

И был обмен продуктами метаболизма всех со всеми – в то время не было никаких клеточных мембран у организмов (не было даже несовершенных мембран, как у ЛУКА) – границы пруда и были границей организма. Система на планете, в этом смысле, была единой. И возникла она разом на планете - в какой-то гидрогеологической системе произошёл окончательный переход - и всё (этот организм, эта живая система и представляла собой всю биосферу в тот момент).

А дольше уже пошло поступательное распространение возникшей живой системы на всю поверхность планеты. Размножение первых организмов было сродни почкованию (только – принудительному почкованию).

Живая система стремилась заполнить весь доступный объём. То есть, она росла и уменьшалась вместе с доступным объёмом. Если организм заполнял весь пруд, то: при расширении пруда он рос, при образовании протоков в соседние пруды стремился распространиться и в эти пруды по протокам (если среда там для него была подходящая), при пересыхании протоков организм оставался функционирующим в прудах, в которые он успел залезть. Вот это, последнее, и означает процесс принудительного почкования.

Живая система возникла не в клеточной форме, и в этой форме довольно долго продолжала эволюционировать. Результатом такой эволюции и стало возникновение ЛУКА (вместе со своими «братьями/сёстрами») – клеточной формы организмов.

Питер

Вы     постулируете,  что   жизнь  возникла  в   не  клеточной  форме.  Но   это   -  постулат.  Который  еще  надо   доказать.
Так   же как  постулат  про  много вариантов    ЛУКА   -   код   у  нас все-таки   один.  И   если  и  был  ряд  вариантов  -  все  померли.
  И  большой   вопрос   -  было  ли  много  и выжил  один  или  один    так   и  бы   всегда ? И     жизнь все-таки  возникла  в  одной  точке  планеты   -  а  не  везде-везде ?
И  совсем  не  ясно    про  обмен всех  со всеми  -  каждый   прудик   это  своя "биосфера". И  обмен  между      соседними  прудиками     может  быть  крайне  ограничен. Через неделю   в  поход   -   так  вот  там куда  еду  много   микроозер.   И    в  одном  может  быть  масса  рыбы,  а  в  соседнем  -  100  метров  -  ее  нет.   И  это  не  выловили,   там  и  малька  нет.
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Кстати,  про  связанность.   У  нас все  моря-океаны   между  собой   связаны.  А  соленость  -  разная  ... Так  что   неограниченность  обмена     даже  в  гидросфере    весьма   ограничена.
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
Вы     постулируете,  что   жизнь  возникла  в   не  клеточной  форме.  Но   это   -  постулат.  Который  еще  надо   доказать.
Согласен, это, скорее, постулат.
Пока приемлемых аргументов для доказательства у меня нет (кроме общих логических рассуждений).
Но я уверен, что аргументы найдутся (со временем и не мной) и учёный народ всё же обратит внимание на такую точку зрения. Возможно, тогда и подход к моделирования процесса возникновения жизни изменится. Вот это, последнее, я считаю очень важным.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
Так   же как  постулат  про  много вариантов    ЛУКА   -   код   у  нас все-таки   один.  И   если  и  был  ряд  вариантов  -  все  померли.
Опять-таки, согласен, это, скорее, постулат.
"Братья/сёстры" ЛУКА не выжили. Типа, проиграли нашему предку ЛУКА в конкурентной борьбе.
А код мы все уже унаследовали от победителя - потому и код у всех нас один и тот же.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
И  большой   вопрос   -  было  ли  много  и выжил  один  или  один    так   и  бы   всегда ?
Думаю, было много ЛУКА (так сказать, куча "братьев/сестёр"), просто выжил один.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
И     жизнь все-таки  возникла  в  одной  точке  планеты   -  а  не  везде-везде ?
На самом деле, здесь много вариантов.
1.Жизнь могла возникнуть сразу (или за небольшой период - тысячи лет) во многих локальных местах, но в результате конкурентной борьбы и изменений условий существования осталась одна живая система, которая и распространилась на всю планету.
2.Жизнь могла возникнуть локально в одной местности и распространится на всю поверхность.
3.Жизнь могла возникать неоднократно (по первым двум вариантам) и неоднократно погибать (опять откатываясь на уровень псевдоживыж систем).
4.И даже такой очень маловероятных вариант "везде-везде" мог быть в том случае, если практически у всех гидрогеологических систем (напоминаю, системы сообщались и обменивались продуктами метаболизма, пусть и не в полном объёме и периодически, но всё же) на планете осталось замкнуть на себя всего лишь один существенный процесс. Типа, произошло какое-то глобальное событие, разом затронув всю поверхность планеты и переход состоялся сразу в огромном количестве гидрогеологических систем. Разумеется, "везде-везде", это условно - в большей части гидрогеологических систем.

Я придерживаюсь вариантов 1 или 3 (20/80).

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
И  совсем  не  ясно    про  обмен всех  со всеми  -  каждый   прудик   это  своя "биосфера". И  обмен  между      соседними  прудиками     может  быть  крайне  ограничен. Через неделю   в  поход   -   так  вот  там куда  еду  много   микроозер.   И    в  одном  может  быть  масса  рыбы,  а  в  соседнем  -  100  метров  -  ее  нет.   И  это  не  выловили,   там  и  малька  нет.
Ограничен. Однако, я ведь указал, что частично:
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 16:49:31
гидрогеологические системы (системы прудов с протоками, включая геотермальные источники) практически заполняли всю поверхность планеты. И все гидрогеологические системы были частично связаны между собой (на постоянной основе или периодически).
Кроме того, рельеф поверхности планеты мог значительно отличатся от сегодняшнего рельефа Земли - был более плоский, без глубоких впадин/каньонов и высоких гор/кряжей. То есть, связь была облегчена (рельеф ей не сильно препятствовал), по сравнению с сегодняшним состоянием.

Мало того, думаю, что и климатические условия были более одинаковыми на всей планете в тот период.

И сегодняшний пруд - это экосистема, в которой есть жизнь. Организмы там есть всё равно (только состав организмов разный). А в то время сам пруд и был, по сути, организмом (или не был организмом). То бишь, разница между этими прудами принципиальная.

ArefievPV

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:37:57
Кстати,  про  связанность.   У  нас все  моря-океаны   между  собой   связаны.  А  соленость  -  разная  ... Так  что   неограниченность  обмена     даже  в  гидросфере    весьма   ограничена.
В предыдущем сообщении указал, что связь частичная. И в том же сообщении указал, что рельеф мог быть другим (меньше препятствовал связанности), и условия на планете могли быть схожими на всей поверхности.

Шаройко Лилия

#298
Наверное пока не буду вмешиваться. А то Питеру начинает казаться, что мы один человек и с ним происходит что-то странное  - начинает зачем то склеивать наши тексты как одно целое.
Видимо, он вообще так воспринимает системы из нескольких компонентов.

А когда у него один собеседник, то вроде он с этим справляется. Начинает мыслить яснее.

А то еще зачем то определение википедии выдал за мой ответ, через все тепловые и энергетические процессы планеты, которые были основной частью моего ответа перешагнул, начал искать в википедийном тексте несогласованность предложения и местоимений. Действительно, что может быть важнее при понимании планетарных процессов. Потом обозначил обязательными конкретными рамками общий термин скачка, применяемый в зависимости от того, какая область и временной промежуток рассматривается.
Из всего этого сделал вывод что разговор ни о чем. Такой разговор конечно ни о чем.
Я подумала, что, возможно, он пьян.
Хорошо, что это не так

Завтра попытаюсь выразить свое восприятие многокомпонентных систем.

Сейчас ехала за город и обратно - слошные 22 км биосферы насколько хватает глаз вокруг. Части биосферы, если уточнять.
Она чудесна.
Конечно, не всегда так было.
Вообще вопросы локальности и взаимосвязей системы - не простая и довольно длинная история.

василий андреевич

  "Самосохранение" - плохой термин, а вкупе со "стремлением" вовсе смахивает на схоластику.
  Мы знаем только такое живое соединение, которое "самосохраняется" за счет репликации. И изменяется, т.е. не самосохраняется, за счет нарушения при репликации.
  Следовательно, вопрос зауживается до синтеза репликатора, который не мог прибыть из космоса.
  Репликация невозможна без симметрии материнской молекулы, которая гибнет (а не самосохраняется) в естественном распаде по границе симметрии. Но восстанавливается за счет активных окончаний, по которым произошел разрыв. Т.е., с одной стороны граница симметрии - самая слабая связь, но с другой - она столь активна, что восстанавливает свою симметрию, стяжая элементы среды.
  Таким образом, требуется показать этапы вовсе не случайного синтеза репликатора, обладающего свойствами, которые не вытекают из физики или химии более простых соединений.

  ПП. А то, что у нашей планеты водосталь геохимических барьеров для развития диссипативных систем - это пожалуйста, выбирать можно хоть любой, хоть их совокупность.