Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

ArefievPV

На мой непросвещённый  взгляд, живой следует считать систему способную самосохраняться в изменяющихся условиях – то есть, жить.

Определить это (способность самосохраняться) можно по стремлению к самосохранению, проявляемому живой системой в активной фазе своего существования.

Всё остальное – размножение, неограниченное распространение, способность впадать в анабиоз и пр.пр. адаптации –  вторично по отношению к этому главному стремлению. Это стремление к самосохранению обзываю главным инстинктом живого – ЖИТЬ!

Все ссылки с определениями, разъяснениями, возможными сценариями развития и пр., я собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Шаройко Лилия

Я думаю это хороший повод для паузы и обдумывания этих текстов. Именно в ракурсе космоса, с которым человечеству неизбежно придется столкнуться в полетах и принимать для себя решения что из встреченного считать жизнью.

Alexeyy

  Предполагаю, что жизнь придётся определять как форму существования самореплицирующихся белковых тел или их аналогов.
  В частности, поскольку экспериментально показано, по сути, наличие саморепликации (благодаря которой реализован искусственный отбор) даже в очень простой, скорее, физической, чем химической системе - системе масляных капель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg229506.html#new .
  Т.к. это означает, что саморепликация (самосохранение) не является признаком жизни в обычном смысле этого слова: трёхкомпонентные капли масла мы, интуитивно, назвать жизнью не готовы.

Шаройко Лилия

#183
Я последний раз сталкивалась с таким определением у Маркова в Рождении сложности. Но это давно было -2010 год.  Есть обзор на элементах в год выпуска книги

https://elementy.ru/bookclub/chapters/431077

ЦитироватьОбщепринятого определения жизни не существует (в биологии вообще с определениями трудно — обычно чем строже определение, тем хуже оно работает). Одни ученые полагают, что жизнь — скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению могут соответствовать и системы, не имеющие четких пространственных границ, — автокаталитические циклы, «живые растворы». Другие подчеркивают обязательную дискретность живых объектов и считают, что понятие «жизнь» неотделимо от понятия «организм». Третьи подчеркивают информационную природу жизни и определяют ее как способность некого фрагмента информации («репликатора») к самокопированию с использованием ресурсов внешней среды. Под это определение подходят не только биологические вирусы, но и компьютерные и даже распространяющиеся в обществе слухи, верования и т. п.6 Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь.


Сохранение неравновесного состояния и извлечение энергии против барьера энтропии - это в принципе стремление к самосохранению.

Но как и сказала хочу подумать и поискать попытки ученых если такие существуют именно в ракурсе космоса. И задач стоящих перед реальными будущими полетами. Которых уже сейчас планируется множество в ближайшие десятилетия, пока по солнечной системе.

По остальным - удаленные исследования, определение маркерами по спектральному анализу в основном.

Временно, насколько знаю, в основном в пределах Солнечной системы под подозрением астрофизиков спутники Сатурна и Юпитера - Титан, Энцелад и Европа с Ганимедом из за подледных океанов



Титан


Но это все только направление жизни земного типа. Там предполагается хемосинтез и трофические цепи, возможные на его основе без света.
Температура позволяет возле теоретического разогретого ядра у все четырех плюс

На Энцеладе предполагают до плюс 90
Вероятность жизни на Энцеладе. Результаты анализа последних проб 14 апр. 2017 г.:

https://youtu.be/CKunXjYN4l8




ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 17:13:39
Я последний раз сталкивалась с таким определением у Маркова в Рождении сложности. Но это давно было -2010 год.  Есть обзор на элементах в год выпуска книги
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431077
ЦитироватьОбщепринятого определения жизни не существует (в биологии вообще с определениями трудно — обычно чем строже определение, тем хуже оно работает). Одни ученые полагают, что жизнь — скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению могут соответствовать и системы, не имеющие четких пространственных границ, — автокаталитические циклы, «живые растворы». Другие подчеркивают обязательную дискретность живых объектов и считают, что понятие «жизнь» неотделимо от понятия «организм». Третьи подчеркивают информационную природу жизни и определяют ее как способность некого фрагмента информации («репликатора») к самокопированию с использованием ресурсов внешней среды. Под это определение подходят не только биологические вирусы, но и компьютерные и даже распространяющиеся в обществе слухи, верования и т. п.6 Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь.
Сохранение неравновесного состояния и извлечение энергии против барьера энтропии - это в принципе стремление к самосохранению.
Крохотное замечание по поводу процесса и структуры...
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2019, 07:27:13
Нет никакой статической структуры. Структура, это совокупность связей, а любая связь, это взаимодействие.  То есть, любая связь, а, следовательно, и структура в целом, это не есть что-то статичное и навечно неизменное, а процесс (совокупность процессов).

Просто, в зависимости от скорости изменений (скорости протекания процессов взаимодействия), мы обзываем это либо чем-то статичным (как товарищи выражаются – структурой), либо чем-то динамичным (как товарищи выражаются – процессом). Но на самом-то деле, любая структура не статика, а динамика.

Например, если мысленно опустится в более глубокие слои структурной сложности материи, то станет понятно, что и видимая нами на макроуровне статика, на микроуровне представлена сплошной динамикой.

С «точки зрения» молекулы, мы, как макрообъекты (если бы они смогли нас «увидеть» с невообразимо огромного, на их «взгляд», расстояния), очень статичны.

Мы на далёкие галактики смотрим так же – за время взгляда (секунды) в галактиках ничего не меняется. Типа, разве они могут быть процессом (да ещё живым процессом)? Конечно, нет. Вот мы сами живые – смотрите, как мы быстро реагируем на изменяющиеся условия, сохраняя при этом свою базовую структуру (то бишь, гомеостаз и основные физиологические процессы в определённых границах изменения).

Это весьма предвзятый и ограниченный взгляд. Если бы мы имели размер галактик, время жизни как у галактик, скорости внутренних процессов взаимодействия как у галактик – мы бы совсем по-другому воспринимали галактики. Многое решает пространственно-временной масштаб. И этот же фактор (пространственно-временной масштаб) ограничивает нас при интерпретации стремления к самосохранению некоей наблюдаемой сущности. Типа, либо она настолько быстро его проявляет (и настолько крохотны его проявления – например, на уровне микрочастиц (или ещё круче – на уровне квантов)), что мы не успеваем его уловить. Или наоборот, настолько медленно (и в гигантских пространственных масштабах), что и за сто поколений непрерывного наблюдения изменений не заметить.
Крохотное оказалось вовсе не крохотным. :)

Шаройко Лилия

#185
Да, я когда у Маркова прочла жизнь это процесс - я была в восторге. Типа наконец-то я нашла человека, который думает как я.
И неравновесное состояние тоже вызывает такие чувства.

Сейчас я села читать Ваши ссылки и уже первая - биосфера,вызывает такие эмоции - как будто это я написала.
И именно это меня останавливает в смысле это нужно обдумать, как размещать и ссылаться на эти вещи в научном разделе. Ваш текст очень созвучен теории сукцессий. На эту тему много статей, мне очень нравилась одна из них из журнала Биосфера
http://21bs.ru/
он что-то у меня на входе в этом году по умолчанию начал на англицком открываться, чтобы попасть в русскую версию надо нажимать на свой флаг справа вверху.

Там немного по-другому строятся детали, но очень многое созвучно.
И это в теме Биосфера и человек возможно было бы лучше. И вроде это тоже надо обдумать.

Хотя именно через призму космоса и возможности возникновения биосфер на других планетах ярче видно общие теоретические свойства возникновения таких новых систем на базе поверхностей разного состава.

В общем всякие такие мысли вредного конкретика мелькают на фоне общего восторга.
Плюс, есть чувство, что к именно таким текстам можно и нужно возвращаться и видеть какова реакция на них через год, два.
И когда это подтверждено научными работами, и чем они отличаются и готовы ли Вы согласиться с этими отличиями или оспорить их.

И мне надо найти эту статью или заново в журнале или у себя на компе, я несколько раз меняла структуру сохраняемого по новым принципам, по мере роста количества информации такого типа, сейчас не помню где искать.

Мне кажется, чтобы двигаться дальше здесь нужно обдумать не только сами мысли, но и связанные с ними действия. Тогда результат может быть совершенно другой.
И другой мир в теме будет создан в результате обдуманных действий.
Я сейчас не уверена, что знаю как нужно действовать.


ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 12:46:06
Сейчас я села читать Ваши ссылки и уже первая - биосфера,вызывает такие эмоции - как будто это я написала.
И именно это меня останавливает в смысле это нужно обдумать, как размещать и ссылаться на эти вещи в научном разделе.
.....
В общем всякие такие мысли вредного конкретика мелькают на фоне общего восторга.
Плюс, есть чувство, что к именно таким текстам можно и нужно возвращаться и видеть какова реакция на них через год, два.
И когда это подтверждено научными работами, и чем они отличаются и готовы ли Вы согласиться с этими отличиями или оспорить их.
.....
Мне кажется, чтобы двигаться дальше здесь нужно обдумать не только сами мысли, но и связанные с ними действия. Тогда результат может быть совершенно другой.
И другой мир в теме будет создан в результате обдуманных действий.
Я сейчас не уверена, что знаю как нужно действовать.
Боюсь спугнуть Ваш настрой неосторожным словом, но сказать, наверное, необходимо.

Во-первых, думаю, что важно сначала уложить в голову всю идею целиком, а потом уже разбираться с конкретными моментами (там косяков с моей стороны тоже хватает).

Во-вторых, в единую связанную и хорошо структурированную концепцию мне свой ворох гипотез (хоть и сильно друг с другом пересекающихся) пока уложить не удалось. Поэтому читателю приходится продираться сквозь мои тексты, раскиданные по разным сообщениям, постоянно удерживая в памяти основные идеи. Не потерять нить рассуждений в такой ситуации неподготовленному читателю весьма трудно (многие бросают читать уже на первых ссылках, думаю).

В-третьих, на восприятие и осмысление требуется время. Возможно, даже Вам, с развитой способностью усваивать огромные количества сведений в сжатые сроки, это будет сделать трудно.
По моим грубым прикидкам на это может уйти не менее двух недель (возможно, месяц).

В связи с вышесказанным, очень хочу надеяться, что Вы осилите мои трудночитаемые (слог у меня весьма тяжёлый) размышлизмы и затем (после осмысления) оцените их. Только не торопитесь.
Буду ждать Вашей оценки и возможности обсудить предложенные мной идеи.

Шаройко Лилия

Тут я могу немного обрадовать - когда речь идет не о квантовой физике а о биосфере - мне вас очень легко читать.
Это область где я хорошо ориентируюсь.
Возникают даже по ходу возражения типа если разрозненные очаги жизни возникали одновременно, то возникновение биосферы как целой системы не первичный процесс.
Но это не глобальное возражение - там от ситуации многое зависит и что считать системой как целым и какие были взаимосвязи веществ продуктов метаболизма (и когда возникли) через гидросферу и атмосферу.

Это даже живя в этом мире одновременно с ним зафиксировать точно трудно, а после почти 4х миллиардов лет эээ мягко говоря еще труднее
:)

В общем если нет возражений (а я вижу что их не только нет, но наоборот  -  Ваш совет заключается именно в этом)  я буду двигаться по текстам действительно со своей скоростью. И какие то мысли больше действительно не буду озвучивать пока не закончу. Нахождение подтверждений в научной литературе мне тоже кажется важным аргументом для принятия сообществом таких мыслей.

Я дочитала сейчас первый текст, ушло больше часа -  я периодически останавливаюсь, вспоминаю то, что я знаю в этом направлении. Но сказать что он полностью осознан во всех деталях и возможных вариантах развития событий (типа как с перенесением вещества) не могу.

Шаройко Лилия

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 17:13:39Предполагаю, что жизнь придётся определять как форму существования самореплицирующихся белковых тел или их аналогов.
  В частности, поскольку экспериментально показано, по сути, наличие саморепликации (благодаря которой реализован искусственный отбор) даже в очень простой, скорее, физической, чем химической системе - системе масляных капель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg229506.html#new .
  Т.к. это означает, что саморепликация (самосохранение) не является признаком жизни в обычном смысле этого слова: трёхкомпонентные капли масла мы, интуитивно, назвать жизнью не готовы.

Не ответила вчера, так как не ясно относилось ли это к моим словам и не особенно считаю себя владельцем темы (как хозяйкой принимающей гостей или человеком регулирующим в ней происходящее).

Просто реплика. Читала эту тему с момента появления первого сообщения. В принципе она здоровская, но я не смогу в ней учавствовать - просто мозг как -то иначе устроен. Мне сложно смотреть на мир через призму одного процесса и делать глобальные выводы на основании точечных явлений.
Не то чтобы я даже тотально против такого - просто это не мое.
Продолжаю читать Арефьева.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 12:46:06жизнь это процесс - я была в восторге
Процесс определяется (как минимум) по изменению одного параметра относительно другого. Таки изменения каких или эдаких параметров вы восприняли "радостно"?

Шаройко Лилия

Это давно было - начало 15 года. Точно всего не помню. Конечно, не какие-то конкретные параметры. Вообще жизнь не как группа организмов с оболочками, дискретная, отделенная в каждой оболочке своя, а как непрерывный процесс. Многоуровневый. Постоянная непрерывная его изменчивость данная нам в ощущениях конкретных деталей происходящего изложенных в книге.

Я тогда зданием управляла, сплошной коммерсантский быт чуть не круглосуточно. Просто вся книга вызывала восторг.
Как что то очень близкое моим очень давним мыслям (динамичности, непрерывности, многоуровневости взаимосвязанности всего мира). И лекции Маркова тогда увиденные, в том числе по эволюции микроорганизмов, включая археи - большой пакет вроде абсолютно новой информации, а создается очень ясная картина.

Сейчас не все помню. Думаю после биофизики если вернуться увижу ее совершенно другими глазами - тогда многое мозгом было пропущено "как не имеющее за что зацепиться" по знаниям.

василий андреевич

  Вот смотрите, нам и мы друг другу уже все мозги проели по поводу уровней организации, переходящих в системность. По сути, усложнение и есть подбор-отбор разрозненных единиц символического хаоса в единицу всеобщей многоуровневой системности.
  В связи с этим надо подумать, почему всеобщий второй принцип так "благосклонно" пропускает синтез единиц в иерархическую системность? Ответив на него, мы сможем разрубить Гордеев узел статистической недостижимости абиогенеза. На мой взгляд, ближе всего нужное решение просвечивает сквозь то суждение, что в каждом последующем уровне идет экспонентное ограничение на число разрешенных вариаций. По простому оно и выглядит просто - на каждом следующем уровне организации "выживают и плодятся" только те комбинации, которые на нижнем уровне состоялись с наибольшей вероятностью.
  Я сказал последнюю фразу с изрядной туманностью, кибернетики выразили бы ее точнее. Мне же трудновато с информатикой.

Evol

Опять вопрос на засыпку/наводку: состояние покоя достижимо?

василий андреевич


Evol

Тогда все на свете - процесс, даже относительный покой.