Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

[Шаройко Лилия]

Про Венеру и движущиеся объекты я все таки больше склоняюсь к гипотезе последних лет бактериального слоя верхних облаков. Серная кислота хемосинтетикам не очень страшна.И в составе этих облаков она хотя и доминирует, но не единственный состав капель верхних слоев атмосферы. Конечно если речь идет о жизни белкового типа. Уже размещала здесь ссылку, но давно, теперь проект будет двумя отдельными и оба соответственно будут позже, если ничего не изменится в политике, последнее невозможным не считаю, хотя все и выглядит катастрофично. МКС работает.

https://www.roscosmos.ru/26223/

Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами «Венера» в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.

В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.

 — То есть вы полагаете, что это что-то живое?

— Есть разные варианты. Первый кандидат — хлорное железо, растворенное в серной кислоте облаков Венеры. Второй вариант — сера, которой в атмосфере Венеры достаточно, но как кандидат на ультрафиолетовый поглотитель сера менее вероятна, чем хлорное железо. Но каждая из версий имеет свои недостатки. Третья версия — бактерии. Какая-то примитивная жизнь вполне могла существовать на поверхности Венеры в течение первых двух миллиардов лет после ее формирования, когда молодое Солнце имело более низкую светимость и планета могла находиться в так называемой зоне обитаемости, то есть на расстоянии от Солнца, на котором возможно существование на планете жидкой воды. Потом планета потеряла воду, парниковый эффект разогрел поверхность, но примитивная жизнь могла сохраниться в облаках. У нас в команде работает американский ученый индийского происхождения Санджей Лимэй, который считает, что непонятная «лохматость» в наблюдаемой структуре распределения ультрафиолетового поглотителя в атмосфере Венеры может быть связана с существованием колоний бактерий. Он исследовал конкретный тип бактерий, который живет в вулканической среде и питается соединениями серы, спектральный анализ в лаборатории показал, что эти бактерии действительно поглощают ультрафиолет, сходным образом с ультрафиолетовым поглотителем. В рамках миссии «Венера-Д» предполагается поставить на американский аэростат флуоресцентный микроскоп для поиска следов белковых соединений в пробах воздуха.

— Ваш коллега по Институту космических исследований Леонид Васильевич Ксанфомалити на снимках советских станций серии «Венера» обнаружил нечто похожее на движущиеся объекты, которым дал наименования «скорпион», «медвежонок», «опавший лист». Будете ли вы искать этих «животных»?

— Замечу, что когда у вас давление 100 атмосфер, то ветер даже со скоростью 1,5 метра в секунду может перемещать камни, создавая иллюзию движения. К тому же полученные изображения были достаточно зашумлены. В этих условиях отдельные кадры с камер советских станций «Венера» могли породить фантазии. Нашим посадочным аппаратом будет производиться съемка с помощью панорамных, стереокамер, камер с высоким разрешением. Полученные изображения ответят на многие вопросы.

Я здесь читала обсуждение приведенной Вами статьи, Вы ее уже размещали кажется не так давно, пока я была за пределами форума, все таки склоняюсь к доводам Ваших оппонентов, что движение может происходить в результате ветров близких к поверхности. Венера конечно не Юпитер по плотности атмосферы, где ураганы до 400 м в секунду. Но любые плотные массы и перепады температуры должны создавать вихри высокой скорости. На земле они перемещают машины и дома. То что эти снимки до сих пор изучаются это обычное явление в астрономии, чем больше фактов, найденных в прошлом сопоставляется с новыми тем более объемную картину происходящего можно получить.

[Шаройко Лилия]

И вправду была гипотеза о жизни на поверхности остывшей звезды или фантастика?

Что касается интервью Дрейка фраза

Ходит мнение, что Дрейк разыграл читателей, но в то же время ссылка на его статью включена в библиографический бюллетень НАСА по поискам внеземного разума в 1978 году*

у мужа обозначает, что он два дня скачивал все, что относится к отзывам на эту тему начиная от англоязычных научно-популярных форумов заканчивая вопросами к своим научным контактам сохраненным с момента работы над биографией Эверетта, в основном это физики или астрофизики, но пожилого возраста. Все они следят за новостями в своей области, конечно. Его личное мнение после всего этого - скорее всего это все-таки на тот момент времени был не розыгрыш, а мнение о теоретической возможности, как вариант все таки завуалированное под иронию, чтобы не потерять репутацию ученого. Представьте 1973 год. Первые телескопы только начинают сканировать небо. Теории нейтронных звезд не подтверждены массой физических фактов, полученных позже.

Думаю это могло выглядеть в те времена как вероятность при том уровне обладания фактическим материалом.

Фрагмент той статьи

рисует такой контекст

http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti2.html#drake

Доктор Фрэнк Дрейк, директор 1000-футового радиотелескопа Аресибо Корнелльского университета – самого большого в мире – рассказал о нейтронных звездах Теренсу Дикинсону из «Астрономии». Он говорил о причудливой природе этих объектов и выдвинул удивительное предположение о жизни на нейтронной звезде.

Сначала он предоставил некоторую вводную информацию. «Если бы мы сжали Землю до плотности нейтронной звезды, – начал он, – она была бы около 100 ярдов в диаметре. Вещество нейтронных звёзд совершенно чуждо нашему опыту. Предположим, у вас в руке кубический дюйм его. Вы его отпускаете. К тому времени, когда оно достигнет пола, у него будет достаточно энергии, чтобы пробить дыру на всём пути сквозь Землю. Оно выйдет с другой стороны и взлетит на шесть футов над любым тамошним полом, а затем двинется обратно через дыру и будет колебаться взад и вперед сквозь Землю в течение времени, которое никто никогда не рассчитывал. Для сравнения, вещество, из которого состоим мы – и наша Земля, – это, по существу, высокий вакуум. По отношению к веществу нейтронных звёзд это вакуум намного лучший, чем любой, который мы можем создать в наших лабораториях здесь, на Земле. И всё же вещество нейтронных звёзд действительно существует».


Д-р Дрейк и другие учёные изучали ядерную физику, работающую в веществе нейтронных звёзд. Это позволило им построить «модель» нейтронной звезды. Они обнаружили, что внутренняя часть звезды – это почти целиком нейтроны, лишь с небольшим количеством протонов и других ядер. Ближе к поверхности нейтронной звезды находится область толщиной в несколько миль, где появляются ядра железа. Ядра железа отталкиваются друг от друга и выстраиваются в очень правильную структуру – кубическую решётку, как сказал бы кристаллограф.

[Alexeyy]

Замечу, что когда у вас давление 100 атмосфер, то ветер даже со скоростью 1,5 метра в секунду может перемещать камни, создавая иллюзию движения.

Ах вот оно что ... да... плотность атмосферы на поверхности Венеры на в 52,5 раза больше земной или 6,4% от плотности воды на Земле (в 15,6 раза легче воды). Википедия пишет, что скорость ветра на поверхности Венеры "как правило, менее 2 м/с (7,2 км/ч) — в среднем от 0,3 до 1,0 м/с (1,08-3,67 км.ч.)" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры). Скорость Волги - от 2 до 6 км/час (https://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=Волга).
  Т.е. скорость ветра на поверхности Венеры, как правило, меньше, чем минимальная скорость воды в Волге. По опыту знаю, что булыганы размером как "ящерица" на Венере даже в более быстрых речках водой так быстро, как "ящерица" на Венере не перемещаются. Кроме того, плотность атмосферы на поверхности Венеры меньше плотности воды в 15,6 раза. Что, примерно, во столько же раз уменьшает возможность венерианского ветра перемещать такие булыганы.
  Т.н. тот, кто казал фразу 

Замечу, что когда у вас давление 100 атмосфер, то ветер даже со скоростью 1,5 метра в секунду может перемещать камни, создавая иллюзию движения.

по-моему, просто особо не вникал в расчёты.
  По-моему, получается, что объяснение явления Венерианским ветром - проблематично.
  Боюсь, если бы там был такой ветер, который бы мог ворочить булыганы размером с венерианскую "ящерицу", то он бы просто повалил посадочный модуль. На Земле такие булыганы может так быстро ворочить только смерч, который бы перевернул бы и посадочный модуль.
  А... не учёл, что, там и гравитационное поле в несколько раз ниже земного. Но всё равно выше приведённые оценки имеют многократный запас.

[Шаройко Лилия]

Этот кто-то

ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двухсторонней научной рабочей группы по проекту «Венера-Д» с российской стороны Людмила Засова.

это написано в начале статьи в ссылке в первом абзаце:

https://www.roscosmos.ru/26223/

думаю при такой должности вникать в расчеты по посадке пилотируемого модуля базирующегося на реалиях атмосферы и поверхности эээ как то вроде обязательно.

Ну я так думаю...

Ваш оппонент в разговоре возможно эту фразу тогда при первом обсуждении просто процитировал без указания на источник. Еще белок сворачивается при 100 цельсиях, а там 470 в среднем

https://ru.wikipedia.org/wiki/Денатурация_белков

Если при денатурации белка физико-химические изменения связаны с переходом полипептидной цепи из плотно упакованного (упорядоченного) состояния в беспорядочное, то при ренатурации проявляется способность белков к самоорганизации, путь которой предопределён последовательностью аминокислот в полипептидной цепи, то есть её первичной структурой, детерминированной наследственной информацией. В живых клетках данная информация, вероятно, является решающей для преобразования неупорядоченной полипептидной цепи во время или после её биосинтеза на рибосоме в структуру нативной молекулы белка. При нагревании двухцепочечных молекул ДНК до температуры около 100°C водородные связи между основаниями разрываются, и комплементарные цепи расходятся — ДНК денатурирует. Однако при медленном охлаждении комплементарные цепи могут вновь соединяться в регулярную двойную спираль. Эта способность ДНК к ренатурации используется для получения искусственных гибридных молекул ДНК (так называемая молекулярная гибридизация).

Но это, конечно, только к классическому нашему белковому виду жизни относится. Я сторонник взглядов, что это совсем не обязательно единственный возможный вид жизни.

[Alexeyy]

Камни не сильный ветер может двигать и на Земле. Но только очень долго. На Венере - тем более. Но не так быстро, как зафиксировано. Парусность у спускаемого модуля (с которого велась съёмка на Венере) много выше, чем у булыгана размером с наблюдаемую "ящерицу". И у булыгана плотность - выше, чем плотность спускаемого модуля (т.к.модуль внутри, грубо говоря, пустой). К тому же булыган - внизу и его труднее сдуть. Поэтому ветер, по идее, гораздо раньше должен был повалить модуль с которого велась съёмка, чем переместить булыган с ящерицу.
  Боюсь, что должность ей - не помогла По крайней мере. выглядит, по-моему, очень притянуто... Не должностями определяется истина . У авторов публикации про возможную (современную) жизнь на поверхности Вееры - тоже есть должности

[Шаройко Лилия]

В принципе я в эти расчеты сама действительно не вникала. Увлеклась экономикой и логистикой, цифр там тоже море. Но попробую. Сейчас я прошу прощения, у меня все чуть не убежало и не сгорело на кухне, хотя и обошлось, но процесс еще не на финише. И коты на веранде сидят с таким видом, что если их сейчас не покормят, то в следующий раз они плакаты принесут с требованиями отставки.

Должности руководителя могут быть административными, здесь спорить нельзя. В расчеты вникать буду, но все таки немного позже.

[Alexeyy]

Там, в статье где делается предположение о современной жизни на поверхности Венеры (ссылку - выше приводил), в частности, рассказывается об одном случае, когда предполагаемое существо сначала сверху было засыпано грунтом, а потом на этом месте получилась продолговатая ямка. Типа того, что существо из неё ушло (предположительно, было засыпано брызгами грунта, возникшими при посадке модуля). А ветер бы камень бы волочил и получилась бы сплошная полоса.

[АrefievPV]

По этой ссылке можно скачать ПДФ (5,17 МБ):
https://disk.yandex.ru/i/f6Yj-EB3fW3igQ

Или по этой просмотреть:
https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2FqjRKdcpFokAytFEzOg7QtaekuSt9uRHkC8IJIkdrKMdMCwXnPU8fbH2tZvMuTJEAq%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D&name=Гипотетические%20признаки%20жизни%20на%20планете%20Венера.pdf

P.S. Я этот файл ещё в 2020 г. скачал. Сначала пытался прикрепить файл, но размер слишком велик. Поэтому даю только ссылки. Там всё подробно (с картинками, графиками и пр.).

[АrefievPV]

Продублирую сюда ссылку:

Появление жизни связали с реакциями на вулканическом стекле
https://naked-science.ru/article/biology/poyavlenie-zhizni-svyazali-s-reaktsiyami?nowprocket=1

[Шаройко Лилия]

Спасибо Алексей и Павел за привлечение внимания к этой возможности жизни. Скачала, пока просмотрела поверхностно. Два дня меня не будет, очень плотный поток занятости. Хочу потом здесь рассмотреть вообще возможность экзожизни исходя из определения Павла.

У Дрейка вообще ядра атомов на нейтронной звезде объединялись, в среде высокого давления теоретически возникают новые типы связей между ними и подобия молекул. Мы дома вчера это обсуждали, Евгений Борисович говорит, что качественно представления о нейтронных звездах и их физической структуре мало изменились за последние десятки лет не смотря на увеличение на несколько порядков количества фиксаций новых объектов. Так что, оказывается, это может быть в силе.
Если рассматривать более широкий спектр явлений чем тип жизни Земли.

Что мы можем вообще рассматривать как жизнь в ракурсе этих статей. Той старой 1973 и этой новой, она 2019 года. Как ее(жизнь) фиксировать и как ее уже ученые фиксируют за пределами того, что уже в этой теме рассматривалось(биомаркеры, общий химический спектр, метан биологического происхождения в составе планет с элементами исключающими другие варианты  и тд,) можно коротко по тем сообщениям пробежаться в цитатах, я постараюсь за эти два дня выбрать время и поискать прямо в теме эти тексты, насколько я помню они сопровождали конкретные исследования.

[Шаройко Лилия]

Еще хочу добавить традиционный обзор Попова Астрономические итоги года, сама я его только открыла и смотрю
Вначале он сообщает, что это во первых его личное мнение, и он хочет на примере каких то исследований показать чем занималась астрономия. Во вторых он будет уделять время именно категориям и направлениям исследований, если я правильно его понимаю.

Думаю как бы он не построил свой спич это в любом случае точно будет интересно. У него по другому не было еще ни разу.

Если он как в прошлые годы будет игнорировать факты исследований телескопа СПЕКТР-РГ, который за это время сделал несколько сканов Вселенной, то я потом обзор на эту тему выложу сделанный в Роскосмосе, после того как немцы отключили Розиту, там масса вещей не смотря на это равно происходит очень важных.
Это не отменяет предыдущего сообщения по экзожизни. Просто я капитально провела полгода за просмотром всех выложенных в сеть заседаний совбеза ООН и подобных вещей. Просто эээ утратила связь с космосом

Это не значит, что я города заброшу. Даже не надейтесь, если конечно вообще были люди которым до этого было какое то дело

Мне трудно понять почему никому нет дела до ближайшего будущего собственной планеты и будет ли чем дышать вашим детям в вашем возрасте . Это как то очень с большим трудом укладывается в моей голове.

[василий андреевич]

Мне трудно понять почему никому нет дела до ближайшего будущего собственной планеты

Есть еще вопрос: а что я могу сделать для такой "собственности"?

[Шаройко Лилия]

Поменять общественное мнение. Систему координат, даже если половина читателей боты. Это как круги по воде. Вообще я дальше в логистике там позитивные буду затрагивать тенденции Их между прочим море, колесо и электрические самокаты как новые масштабные тенденции города. У нас в этом году новое законодательство по ним принято так как их стло так много, что они создают значительную часть аварий. Пока все ругаются, требуют отдельных трасс. В Питере такие уже создаются. Это начало.
По космосу - еще года четыре назад все весело на форуме Науки и жизни обсуждали, что мы вот-вот как человечество покинем землю и что здесь творится не очень то и важно. Кошки тут останутся они и разберутся. И меня точно так же перешагивали с моими словами, что никуда мы быстро-быстро не переедем.
Сейчас мысль о том, что переезда не будет в ближайшие несколько сотен лет дошла до большинства таких оптимистов. Именно в связи с тем что близко познакомившись с технологиями становится понятно - до этого далеко.
Это не цель моей ветки, не основная, одна из многих, равнозначных. Ориентация в космосе позволяет больше понимать вообще и физическую картину мира и химическую и тд.
Сравнивая разные потоки развития человечества можно например увидеть, что именно оседлые племена создали земледелие. Они создали цивилизацию. Те, кто постоянно переезжал больше занимались исследованием нового, это также очень важный момент.
Если брать человечество как систему нужно видеть все направления целиком смотря как в прошлое так и в будущее. Искусственный интеллект уже в процессе развития. Это сеть, интернет. Человек уже киборг, он без дополнительного потока информации из сети другое существо. Но он с каждым этапом нового уровня знаний другое существо.
Да, есть поток стрелялок и всякой сетевой лабуды, про который я пишу, но и обмен знаниями также тотальный.
Просто не надо много ходить по кругу одних и тех же вещей. Думаю, Василий Андреевич вполне потянет масштабную взаимосвязь конкретных явлений. Есть исследования по болотам, у меня в коллекции сохранено несколько, я читала Ваши сообщения о них(болотах).

Есть взаимосвязь таких экологических исследований, исследований космоса и то, как это меняет восприятие людей на Земле, осознающих насколько такие условия как здесь уникальны. Нет за поворотом другой вкусной Земли в шаговой доступности. Нужно сохранять эту.

В каком направлении должен действовать каждый решает сам, но это зависит от того, каково пространство представлений восьми миллиардов человек о том куда можно и нужно идти. Каждый пишущий в сети и меняющий представления окружающих двигает вектор сил.
У всех тем Арефьева почти 10 миллионов просмотров. Даже если значительная часть боты - он все равно меняет этот мир. Так брошенный камень создает круги по воде(c).

Я прошу прощения, у меня правда некоторый цейтнот сегодня и завтра.

[Alexeyy]

Лиля, если мы хотим, чтобы наши темы лучше читали, то, думаю, стоит избегать в них сообщений о нехватки времени. У большинства людей так. Думаю, постоянное упоминание о цейтноте только раздражает читателей и не прибавляет привлекательности к постам. Т.к., по-моему, здесь мало кому интересно, что у кого-то нет времени (и почему). Нам можно просто не отвечать, когда есть дела поважнее нет и отвечать, когда нет. Никто нас не обязывает писать, когда нет времени.

На этом офтоп закончен и надеюсь дальше его не продолжать

[Шаройко Лилия]

Ладно, принято, возражений нет.