Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2019, 13:32:38
Там по солености из популярного варианта статьи не совсем понятно как вычислялась гипотетическая концентрация
ЦитироватьВ течение так называемого Гесперийского периода, согласно спутниковым данным, климат планеты претерпел существенные изменения. Обнаружение же выпаренных солей помогло понять, что климат стал более засушливым и жарким. Химический анализ выявил, что обнаруженные сульфаты кальция и магния происходят из марсианских базальтов, образуя почвы, богатые сульфатом и хлоридом и содержащие мало железа.

«Относительно низкая растворимость минералов сульфата кальция приводит к их широкому распространению во время испарения, — объясняют авторы, — в то время как менее распространенные минералы сульфата и хлорида магния представляют собой конечные продукты испарения».
Логика вроде отсутствует.
Вероятно основания для выводов были другие и при переводе в популярный формат упрощены и в итоге потерялись.
Думаю, логика есть. Предполагаю, что подразумевалось следующее.

1.Низкая растворимость вещества определяет ("провоцирует") выпадение в осадок уже при небольшом повышении концентрации в растворе. То есть, самые плохо растворимые вещества выпадали в осадок уже в самом начале испарения и, соответственно, осадки оказывались раскиданы по всей площади дна водоёма (площадь водоёма на момент начала испарения или чуток позднее этого момента).
2.Концентрация веществ в растворе по мере испарения нарастает, но самые растворимые ещё "держатся" и не выпадают в осадок. Площадь водоёма уменьшается. В итоге практически вся площадь (бывшее дно водоёма) оказывается усыпанной осадками из плохо растворимых веществ.
3.Наконец концентрация достигает таких величин, что даже хорошо растворяющиеся вещества начинают выпадать в осадок (по сути, выпадать в осадок в конце испарения водоёма, конечные продукты испарения). Но водоём к тому времени имеет небольшую площадь (возможно в десятки раз меньше, чем первоначальная). Соответственно, осадки хорошо растворимых веществ будут сконцентрированы только на этой небольшой площади.
4.В итоге, осадки веществ плохо растворимых будут находить на огромной площади (они более распространены, так сказать), а осадки хорошо растворимых веществ будут находить на небольшой площади (получается, что они менее распространены по сравнению с первыми и, в то же время, являются конечными продуктами испарения водоёма).

Шаройко Лилия

#511
Действительно, до меня не дошло просто сразу, все для такого логического построения в тексте было.

И наверное я не смогу сегодня написать по синапсам и когнитому, все таки завтра большой день появления мелкой живности в моем доме, а я с котятами вообще дела не имела раньше, все коты в моей жизни были подобраны с улиц уже взрослыми и много повидавшими, очень осторожными, и соответственно уровень развития высокий у тех, кто там выживает, сталкиваясь с непредсказуемым миром постоянно.

Так что я возможно не появлюсь до послезавтра, еще не все готово, нужно обязательно закончить и надо выбирать или форум или котята.
А завтра целый день за городом плюс вечером я этих буйных существ привезу, они там у себя со своими родителями уже весь дом перевернули, вряд ли тут мгновенно успокоятся.

Я думаю форум и Павел Арефьев большие и сильные, а котята маленькие и нервные, у них и так будет шок от переезда, придется выбирать маленьких
:)

Шаройко Лилия

Цитата: ArefievPV от октября 15, 2019, 07:39:02

Цитата: Шаройко Лилия от Октябрь 14, 2019, 21:44:58
ЦитироватьЭто так конечно, но тогда мы вообще не можем давать определение жизни, пока знаем только одну.
Вроде...


Определение можно дать, используя основные признаки, а не второстепенные.
Выявить, что основное, а что второстепенное, можно подглядев у нашей жизни.

Например, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?

И ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.

Далее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).

То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).

Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.

Дальше уже вообще частные признаки пошли.

Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). 

А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга  клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.

В связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?

В итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.

Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Так что же тогда нам остаётся?

Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Хочу перенести сюда, так как на мой взгляд ничего ненаучного в этом тексте нет, в теме извлечения параллельно несколько обсуждений идет и слишком многое накладывается друг на друга.

Ну и здесь аргументы должны быть строже обрисованы. Наверное это пойдет на пользу обсуждению.

Василию Андреевичу отвечу позже, тоже наверное в своей теме  Биосфера и люди, пока не знаю, точно не уверена, что так нужно поступать.

Теперь пошагово, мысленно находясь в космосе взглянем на каждый пункт. В следующем сообщении будет. Думаю важно вначале видеть текст целиком, а по ссылкам в основном ленятся ходить.


Шаройко Лилия

#513
ЦитироватьНапример, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?

В данном случае если смотреть на живое как на систему, то обособленность границ дает развиваться внутренним процессам, в частности сохранять энергию от рассеивания. То есть обойтись можно, но как фактор среди прочих добавляет плюс к движению в сторону живого.

ЦитироватьИ ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.

Да, различие мембран бактерий и архей не только разное



ЦитироватьМолекулы, из которых построены мембраны архей, сильно отличаются от тех, которые используются в мембранах других организмов. Это указывает на то, что археи состоят лишь в отдалённом родстве с бактериями и эукариотами. У всех живых организмов клеточные мембраны построены из фосфолипидов. Молекулы фосфолипидов состоят из двух частей: гидрофильной полярной, состоящей из фосфатов, и гидрофобной неполярной, состоящей из липидов. Эти компоненты объединены через остаток глицерина. В воде молекулы фосфолипидов кластеризуются, при этом фосфатные «головки» оказываются обращёнными к воде, а липидные «хвосты» — обращёнными от неё и спрятанными внутрь кластера. Главной составляющей мембраны являются два слоя таких фосфолипидов, именуемые липидным бислоем.

но и влияет на их эволюцию - археи при всей своей экстремальной уникальности довольно косные образования и экстемофилизм у них специфичен, тогда как бактерии отличаются крайней изворотливостью при резкой смене окружения

http://shar.k156.ru/232/shar11_1.php

Это я собирала по разным сайтам, сейчас не уверена, что хорошая подборка, (хотя в Яндексе по запросу бактерии и археи занимает стабильно одно из первых мест просто в силу устройства скрипта Яндекс поиска)

ЦитироватьРодство с другими прокариотами

Установление степени родства между тремя доменами имеет ключевое значение для понимания возникновения жизни. Большинство метаболических путей, в которых задействована большая часть генов организма, схожи у бактерий и архей, в то время как гены, отвечающие за экспрессию других генов, очень похожи у архей и эукариот. По строению клеток археи наиболее близки к грамположительным бактериям: клетка покрыта единственной плазматической мембраной, дополнительная внешняя мембрана, характерная дляграмотрицательных бактерий отсутствует, клеточные стенки различного химического состава, как правило, толстые. В филогенетическом древе, основанном на сравнительном анализе структур гомологичных генов/белков прокариот, гомологи архей наиболее близки к таковым грамположительных бактерий. В некоторых важнейших белках архей и грамположительных бактерий, таких как Hsp70 и глутаминовая синтетаза I, обнаруживаются одинаковые эволюционно консервативные вставки и делеции.


Гупта (англ. Gupta) предположил, что археи отделились от грамположительных бактерий в результате отбора по признаку устойчивости к действию антибиотиков. Это основывается на наблюдении, что археи устойчивы к огромному числу антибиотиков, в основном производимых грамположительными бактериями, и что эти антибиотики действуют главным образом на гены, которые отличают бактерий от архей. Согласно гипотезе Гупты, давление отбора в направлении формирования устойчивости к антибиотикам грамположительных бактерий в конце концов привело к существенным изменениям в структуре генов-мишеней антибиотиков у некоторых микроорганизмов, которые стали общими предками современных архей. Предполагаемая эволюция архей под действием антибиотиков и других неблагоприятных факторов также может объяснить их адаптацию к экстремальным условиям, таким как повышенные температура и кислотность, как результат поиска ниш, свободных от продуцирующих антибиотики организмов. Кавалир-Смит(англ. Cavalier-Smith) выдвинул схожее предположение. Версия Гупты также подтверждается другими работами, изучающими родственные черты в структурах белков, и исследованиями, показавшими, что грамположительные бактерии могли быть первой ветвью, отделившейся от общего древа прокариот.

У Маркова есть в одной их его статей насколько я помню другое древо, где археи появились чуть ли не раньше всех остальных и уже от них отпочковались остальные. Но это не точно если меня поправят наверное это будет хорошо для научного раздела, возражений не будет.

ЦитироватьДалее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).

То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).

По активной и пассивной фазе можно разделить очень многие системы - океаны и озера, селевые потоки, атмосферу планеты, жизнь звезд в стабильной фазе горения и в фазе взрыва сверхновой. Фаза сгущения газопылевого облака и фаза зажигания звезды. Это очень мало просчитываемая опция на мой взгляд. Хотя можно мерой избрать количество обмена вещества с внешней средой или внутреннего обмена. Здесь вопрос знаю плохо по физическим параметрам. Можно копнуть глубже со временем.

ЦитироватьИдём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.

Здесь пока склоняюсь в силу консерватизма к научной картине, признающей этот признак одним из важнейших, наверное требует отдельного рассмотрения, пока откладываю на будущее

Цитировать

Дальше уже вообще частные признаки пошли.
Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). 

А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга  клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.

Да, этот фактор в тех ста определениях живого наверное вообще не участвует. Хотя появление сложных форм жизни связано именно с ядром, двойной барьер мембран дает возможность сохранять информацию в хромосомах. Не думаю, что это вообще неважно.

ЦитироватьВ связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?

Здесь пока мне нечего сказать. В принципе, думаю, в космосе возможна жизнь на другой основе, но как мы с вами уже в этой теме говорили в самом ее начале мы такую скорее всего не заметим, не опознаем как жизнь.

ЦитироватьВ итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.

Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Про углерод - он кроме того, что является основным продуктом многих стадий горения внутри звезд и следовательно должен быть широко распространен позволяет жизни в отличие от описанной находится на поверхности планеты без давления. То есть вариант жизни, способной выйти в космос и распространиться, хотя бы не как мы обсуждали с камнями населенными бактериями, а в стадии цивилизаций освоивших космические полеты

Так что же тогда нам остаётся?

ЦитироватьТолько то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Здесь я приводила пример буферных систем, стремящихся вернуться в исходное состояние. Реакции опережающего отражения в ярко выраженной форме знакомы мне только в сложных системах. Но хемотаксис бактерий, предполагает вычисление только на несколько длин своего тела

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хемотаксис

ЦитироватьСравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определённого вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.
Такое измерение концентрации лиганда во времени возможно за счёт адаптивного метилирования хеморецепторов, которое зависит от загруженности их лигандами.
Задержка во времени между связыванием лиганда и метилированием рецептора представляет собой своеобразную молекулярную «память», которая и позволяет измерять изменение концентраций лиганда.
Если выбранное направление движения соответствует увеличению концентрации аттрактанта (снижению концентрации репеллента), то время до следующего кувыркания увеличивается. К сожалению, из-за своего малого размера клетка постоянно сбивается с «верного» пути броуновским движением и поэтому просто не может продолжительно двигаться прямо. Такой механизм только в общем обеспечивает движение бактерии по градиенту концентрации в нужном направлении, но для бактерии является достаточно эффективным.

Пока что моя позиция такова, что твердых оценочных характеристик определения "это живое" нет. Только совокупность множества. Для космоса может вообще нет.
И в принципе могут нам встретиться разумные существа, которые под наши определения вообще не подходят. Но вероятность этого мне кажется небольшой.

Питер

Самый-самый   живой    -   сигма  минус  гиперон.  Или  сигма  плюс  ?

Ну  право  смешно. Цитата.
"Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична."
Если  бы   оно   в  процессе  развития   не  делилось  и  не  размножалось    -   то  нейрона  бы  не  было.   То  же  про  эритроцит  -    была     делящаяся   клетка,  перешла  в  другое  функциональное   состояние.
Репликация   -  самое  важное.   Это  передача  информации в  ряду  поколений.   Без  репликации ее  нет. И  жизни  нет.
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Питер от октября 16, 2019, 15:07:16
Репликация   -  самое  важное.
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 19:38:44
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Александр Марков: "Происхождение жизни"
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).
.....
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.

Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
.....
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.) 
По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.
.....
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.
Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения. 

Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.

Опять про репликаторы.

Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330

Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.

Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
.....
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.

1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».

1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.
Обратите внимание про сахара. Марков ведь допускает точно такое же некорректное выражение как и Вы. Сахара сами себя реплицируют? ??? Вы же понимаете, что это не так, надеюсь?
Значит, молекулы сахара живые... ???
Питер, Вам по-прежнему смешно?
Мне уже становится не только не смешно, мне становится уже грустно...

Питер

Так  что    вы  скажете  за  нейрон ???   Он   возник   без  процессов  репликации  ?  Что  все-т аки   первично  -  репликация  ДНК    в  зиготе    или   появление  живого  нейрона   из  ничего  путем  самосборки  из  среды  ?   Может  ли  возникнуть  нейрон   без  процессов  репликации  на  протяжении  миллионов  лет ?
А    Марков  не    говорит   про  репликацию,  а  про  размножение   -    про  "система  реплицирует  сахара"  говорите  вы.  Он  говорит   именно  что  о  синтезе   сахаров  в  среде  с  формальдегидом  в   присутствии  других  сахаров.  Так   что  не  надо  передергивать.   И  даже  про  размножаются  сказано "как-бы  размножаются"     
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: Питер от октября 16, 2019, 16:05:35
Так  что    вы  скажете  за  нейрон ???   Он   возник   без  процессов  репликации  ?  Что  все-т аки   первично  -  репликация  ДНК    в  зиготе    или   появление  живого  нейрона   из  ничего  путем  самосборки  из  среды  ?   Может  ли  возникнуть  нейрон   без  процессов  репликации  на  протяжении  миллионов  лет ?
Для любой клетки (нейрон здесь не исключение) первична репликация ДНК.
Но ведь это уже клеточная жизнь, и у неё своя этапность и стадийность развития.
А я Вам много раз уже говорил - изначально жизнь на нашей планете возникла в бесклеточной форме, не имея генов. И про появление генов тоже писал (что они собой являли изначально - побочные продукты (по сути, отходы) метаболизма), и про возникновения клеточности тоже писал (переход был осуществлён не по одиночке, а сразу протоколонией (массивами пены из полупроницаемых пузырьков) - только таким образом у живой системы получилось бы прихватить с собой предшественников будущего генома).

Поэтому: и клеточность, и способность реплицировать собственные части, являются вторичными признаками.

Цитата: Питер от октября 16, 2019, 16:05:35
А    Марков  не    говорит   про  репликацию,  а  про  размножение   -    про  "система  реплицирует  сахара"  говорите  вы.  Он  говорит   именно  что  о  синтезе   сахаров  в  среде  с  формальдегидом  в   присутствии  других  сахаров.  Так   что  не  надо  передергивать.   И  даже  про  размножаются  сказано "как-бы  размножаются"
Однако... ??? Передёргиваю, значит... Там, кстати, фраза звучит: "они синтезируют собственные копии". Во как! Они синтезируют собственные копии!!! ???
Ну, прямо напрашивается:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 18:46:33
Нет там никакого "само"...

Поясню на примере.

В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...

Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.

В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.

Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).
Вы это сообщение читали?

И ещё. Для Вас, в данном контексте, размножение и репликация имеют кардинально разный смысл?
А в клетке, разве, это не так происходит? Там тоже сначала размножаются (или реплицируются?) молекулы ДНК. И заметьте, не сами по себе размножаются (реплицируются?), а клетка их синтезирует.

Шаройко Лилия

#518
У меня пока нет внятного ясного понимания пунктов репликации и самосохранения поэтому я это направлении просто буду дальше изучать.
Мне кажется все таки что нет резкой границы жизнь/не жизнь. А есть вектор, который плавно пересекает неопределенное пространство где "пациент скорее еще не жив" и постепенно идет в ходе эволюции к полному спектру всех перечисленных уважаемым Арефьевым факторов.

В основном это для земного типа жизни.

Может стоит изучить аргументы ученых которые придерживаются в 123 определениях жизни саморепликации с изменениями.
Посмотреть определения свойств системных отличий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем#Общесистемные_принципы_и_законы

Я лично попробую в этом направлении идти. Наверное сегодня вряд ли буду писать. И очень не хочется чтобы два хороших умных человека ругались, но так как по сути возражений двух сторон сказать существенного нечего, то мое мнение в данном случае не важно.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 16:54:40
И очень не хочется чтобы два хороших умных человека ругались, но так как по сути возражений двух сторон сказать существенного нечего, то мое мнение в данном случае не важно.
Я не ругался. Питер, если Вы это восприняли таким образом, то прошу меня извинить - эмоции чуток провались... :-[

На этом дискуссию заканчиваю...

Питер

Опять    передергиваете. "Эти  сахара  начинают синтез  других  сахаров"   И  самых  разных   сахаров  в  виду  неточности   процесса. И    про  синтез  копий     - в  контексте  синтеза  самых  разных  сахаров.   
Жизнь     для  меня  =  саморепликации.  И  первым саморепликатором    был  олинонуклеотид.  И  это  был  первый   "ген",    который   был   ДО   клетки  -  тут   да.  согласен с  вами.   Но      при  этом   этот  саморепликатор  уже   был  отделен  от  бесконечной   среды.  Уже     была какая-то  компарментализация. 
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#521
ЦитироватьНа этом дискуссию заканчиваю...
Надеюсь это не относится к появлению в этой теме. Может к этому можно вернуться позже.

ЦитироватьИ  первым саморепликатором    был  олинонуклеотид.

Очень давно хочу задать Питеру вопрос -уже известны биофизические механизмы, которые заставили совершить первое копирование?
Какие физические явления заставляют молекулы совершать этот процесс?

Ясно что там не все так просто как в ориентации липидов в водной среде, но может есть попытки изложить процесс хотя бы на уровне статьи на сайте Элементов.

Пока слушала только популярные лекции того же Маркова, Никитина. Там репликация описывается просто как свойство практически без подробностей

Может конечно специальную литературу не смогу осилить, но хотя бы попытку сделать...


Alexeyy

Цитата: ArefievPV от октября 16, 2019, 15:31:47
Значит, молекулы сахара живые... ???

Ответил в теме про химическую эволюцию: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.255.html .
Я всё-таки всех очень настоятельно бы призвал продолжить обсуждать вопросы на граници между "жизнь"/"дожизнь" в теме по химической эволюции или, по крайней мере, не в теме "Эволюция космоса новости исследований ..."

Питер

Начал  писать  про  биофизику,  написал  -   и   случайно    стер.   Второй  раз  писать  сейчас  времени   нет.  Но    совсем  корокто  -  те  же   механизмы,  которые   сегодня   обеспечивают   формирование     двухцепопченых  участков   в  одноцепоченых  РНК  и  ДНК олигах.    Водородные   связи в  контактах   пурин-пиримидин.  Комплементарность   А-Т  и Г-Ц.   Стекинг      взаимодействия  между    нуклеотидами.
Хотя  делить   биофизику  и   биохимию      довольно   странно.   Как  говорили  у  нас  на  кафедре   биофизик, "Биофизик  -   тот  же   биохимик.  Но    умеет  починить     прибор,  на  котором  работает".  Шутка  -)))
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

Пока что нашла для себя азы в студопедии.

https://studopedia.ru/5_54998_a-replikatsiya-dnk-osnovnie-etapi-i-mehanizm.html

Поскольку ДНК является молекулой наследственности, то для реализации этого качества она должна точно копировать саму себя и таким образом сохранять всю имеющуюся в исходной молекуле ДНК информацию в виде определенной последовательности нуклеотидов. Это обеспечивается за счет особого процесса, предшествующего делению любой клетки организма, который называется репликацией ДНК.

Суть репликации днк заключается в том, что специальный фермент разрывает слабые водородные связи, которые соединяют между собой нуклеотиды двух цепей. В результате цепи ДНК разъединяются, и из каждой цепи «торчат» свободные азотистые основания (возникновение так называемой вилки репликации). Особый фермент ДНК-полимераза начинает двигаться вдоль свободной цепи ДНК от 5- к З-концу (лидирующая цепь), помогая присоединиться свободным нуклеотидам, постоянно синтезируемым в клетке, к З'-концу вновь синтезируемой цепи ДНК. На второй нити ДНК (отстающая нить) новая ДНК образуется в виде небольших сегментов, состоящих из 1000-2000 нуклеотидов (фрагменты Оказаки).

Для начала репликации днк фрагментов этой нити требуется синтез коротких фрагментов РНК (о характерных особенностях РНК будет сказано ниже) как затравок, для чего используется особый фермент — РНК-полимераза (праймаза). Впоследствии праймеры РНК удаляются, в образовавшиеся бреши встраивается ДНК с помощью ДНК полимеразы I. Таким образом, каждая цепь ДНК используется как матрица или шаблон для построения комплементарной цепи и репликация ДНК является полуконсервативной (т.е. одна нить в новой молекуле ДНК — «старая», а вторая — новая).

Для репликации лидирующей и отстающей цепей клеткой используют разные ферменты. В результате репликации образуются две новые абсолютно идентичные молекулы ДНК, идентичные также исходной молекуле ДНК до начала ее редупликации (более подробно процесс репликации ДНК показан на рис. 3.5). ДНК-полимераза, как и любой другой фермент, существенно ускоряет процесс присоединения комплементарных нуклеотидов к свободной цепи ДНК, однако химическое сродство аденина к тимину, а цитозина к гуанину столь велико, что они соединяются друг с другом и в отсутствие ДНК-полимеразы в простой реакционной смеси.

Можно сказать, несколько упрощая, что феномен точного удвоения молекулы ДНК, в основе которого лежит компле-ментарность оснований этой молекулы, составляет молекулярную основу наследственности. Скорость репликации ДНК у человека относительно низкая и для того, чтобы обеспечить репликацию ДНК любой хромосомы человека, требовались бы недели, если бы репликация начиналась из одной точки. На самом деле в молекуле ДНК любой хромосомы, а-каждая хромосома человека содержит только одну молекулу ДНК, имеется множество мест инициации репликации (репликонов). От каждого репликона репликация идет в обоих направлениях до тех пор, пока соседние репликоны не сливаются. Поэтому репликация ДНК в каждой хромосоме протекает относительно быстро.


Молекулярный механизм репликации:

Ферменты (хеликаза, топоизомераза) и ДНК-связывающие белки расплетают ДНК, удерживают матрицу в разведённом состоянии и вращают молекулу ДНК. Правильность репликации обеспечивается точным соответствием комплементарных пар оснований и активностью ДНК-полимеразы, способной распознать и исправить ошибку. Репликация у эукариот осуществляется несколькими разными ДНК-полимеразами (в отличие от репликации ДНК у прокариот).

ДНК-полимераза I действует на запаздывающей цепи для удаления РНК-праймеров и дорепликации очищенных мест ДНК. ДНК полимераза III — основной фермент репликации ДНК, осуществляющий синтез ведущей цепи ДНК и фрагментов Оказаки при синтезе запаздывающей цепи (фрагменты Оказаки – относительно короткие фрагменты ДНК, которые образуются на отстающей цепи в процессе репликации ДНК). Далее происходит закручивание синтезированных молекул по принципу суперспирализации и дальнейшей компактизации ДНК. Синтез энергозатратный.

Цепи молекулы ДНК расходятся, образуют репликационную вилку, и каждая из них становится матрицей, на которой синтезируется новая комплементарная цепь. В результате образуются две новые двуспиральные молекулы ДНК, идентичные родительской молекуле.

Цитировать
Я всё-таки всех очень настоятельно бы призвал продолжить обсуждать вопросы на граници между "жизнь"/"дожизнь" в теме по химической эволюции или, по крайней мере, не в теме "Эволюция космоса новости исследований ..."

Если можно, Алексей я останусь в своей теме. Здесь хотя бы МАРСоход не ползет как бульдозер в научном разделе, а другой форумчанин мне объясняет что так и надо или я как автор темы могу его выгнать по правилам форума. И Эвол не пишет 148 постов каждый о разном и ни одного по теме.
Сделайте ему замечание если для Вас так важно чтобы все по теме разговаривали.
А я уже просто устала от этого бесконечного маразма, мне все равно. Я вообще буду писать только у Арефьева, если он не будет против и у себя, где я хоть как-то могу бороться за соответствие темы не то чтобы строго ее названию, но хотя бы соответствию по возможности общепринятой в науке картине.

Или разделять в тексте, то есть внятно озвучивать - это соответствие, здесь расхождение. Иногда обоснованное чем то

По механизму репликации мне необходимо разобраться для оценки живого и неживого в экзожизни.

В принципе могу пока без форума порыться дальше пока интересно и здесь уже размещать найденное, привязанное к экзожизни логически как фактор поиска.