Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

ArefievPV

#450
Alexeyy, Вы кладёте в свои расчёты изначально некорректные значения некоторых параметров...
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
25-50 световых лет во все направления от сверхновой. Да Вы что? Галактика наша имеет диаметр около 100 световых лет и каждые 10 лет 3-4 сверхновых в ней взрываются. Ну ведь не надо много ума, чтобы понять, что тогда вся сложная, многоклеточная жизнь в нашей галактике будет убита (и мы, в том числе), если, действительно 25-50 световых лет (даже если световой год). Ну голову то включите.
Наша галактика имеет диаметр около 100 000 световых лет...

И вот здесь Вы писали другое про частоту взрывов:
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
«Современные модели предсказывают, что такие взрывы, знаменующие конец жизни массивной звезды или плотного белого карлика, должны происходить в такой большой галактике, как Млечный путь, с частотой 3–4 взрыва в столетие.» (https://www.gazeta.ru/science/2008/05/15_a_2724474.shtml). Вы возьмите «ручку» и прикиньте на каком расстоянии, в среднем, происходят такие взрывы в нашей галактике за период её вращения (10 световых лет – это в несколько раз толще нашей галактике) и поймёте, что эти взрывы будут убивать за время обращения галактики, жизнь везде, если опасность от них будет простираться до 10 световых лет.

А здесь Вы указали некорректно толщину диска галактики:
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2019, 21:40:55
Диаметр разлёта от взрыва сверхновой – порядка 10 световых лет (например, диаметр крабовидной туманности – около 6 световых лет). Диаметр нашей галактики – около 100 тысяч световых лет, толщина – около светового года.

Из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C
ЦитироватьДиаметр Галактики составляет около 30 тыс. парсек (порядка 100 000 световых лет, 1 квинтиллион километров), при оценочной средней толщине порядка 1000 световых лет. После статистического анализа данных исследований, проведённых в рамках миссий APOGEE и LAMOST, исследователи из Канарского института астрофизики пришли к выводу, что диаметр диска Млечного Пути составляет около 200 тысяч световых лет[20]. 
ЦитироватьГалактика содержит, по современной оценке, от 200 до 400 миллиардов звёзд. Их основная масса расположена в форме плоского диска[21].
В Галактике Млечный Путь также находится от 25 до 100 миллиардов коричневых карликов[22]. 
ЦитироватьВ средней части Галактики находится утолщение, которое называется балджем (англ. bulge — утолщение), составляющее около 8300 парсек (27 000 световых лет) в поперечнике.

Соответственны, Ваши расчёты изначально базируются на некорректных значениях...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Подземная биосфера простирается вглубь планеты на несколько километров (недавно здесь на форуме этот момент обсуждали). Под землёй имеются многоклеточные - грибы, животные (черви там всякие), семена растений и т.д. То есть, подземная часть биосферы переживёт вспышку сверхновой и в 2-х световых годах от нас.

Поэтому земной жизни (и всем прочим биосферам, достигшим примерно нашего уровня развития) вспышки сверхновых вовсе не смертельны.
Согласен.
Хорошо.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Поймите, Вы попросту отодвигаете факт зарождения жизни в другое место и в другое время. Это отодвигание, этот перенос никак не помогает в прояснении вопроса возникновения жизни.
Ну конечно же просто отодвигаю и это не решает проблему возникновения жизни: это же котёнку понятно.
Мне понятно, хотя я не котёнок...
А я вот пытаюсь ответить на этот вопрос...
Ссылки скучковал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Сначала надо ответить на вопрос - как возникла жизнь? 
А что Вы ко мне то привязались будто я против выяснения ответа на этот вопрос или предлагаю решить его через панспермию?
Никто к Вам не привязывался. Просто складывается впечатление по Вашим ответам, что Вы зациклились на этой панспермии...

И теперь мне понятно, что Вы только отодвигаете вопрос возникновения жизни, ничего своего не предлагая (гипотез, идей) для решения этого вопроса. Жаль...

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 07:28:17Alexeyy, Вы кладёте в свои расчёты изначально некорректные значения некоторых параметров...
...
Наша галактика имеет диаметр около 100 000 световых лет...
...
В средней части Галактики находится утолщение, которое называется балджем (англ. bulge — утолщение), составляющее около 8300 парсек (27 000 световых лет) в поперечнике.

Вы правы: виноват. Что-то я совсем замкнул: 3 ноля потерял.
  Но в расчётах на https://paleoforum.ru/index.php?topic=10824.435 (см. сообщение 440) для оценки нижней вероятности панспермии я всё-таки пользовался правильными данными.

И на той же странице в расчётах  сообщении 435 тоже пользовался правильными данными по диаметру галактики.  Правда, толщину диска уже занизил в 1000 раз.

Ну вот и давайте посчитаем среднее расстояние между взорвавшимися сверхновыми за один оборот галактики. В https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь говорится о периоде обращения млечного пути в 225—250 млн лет. В среднем, возьмём 237,5 млн. л.

«Диаметр    100 000 св. лет[2]
Толщина    3000 св. лет (балдж)[3] 1000 св. лет (диск)[2]» (там же)

Пусть каждые 3-4 года в млечном пути взрывается по сверхновой (выше где-то приводил ссылку на источник информации). В среднем, возьмём 3,5 штук. Значит, за 237,5 млн. (=237500000 лет) взорвётся 237500000/10*3.5 = 83125000 штук.
  Теперь посчитаем какой объём галактики приходится на один такой взрыв. Будем считать галактику цилиндром высотой равной толщине галактики и, в среднем, возьмём равным d=200 световых лет. Диаметр млечного пути равен D=100000 Световых лет. Тогда объём равен 3.14* (D^2)/4*h = 3.14*(100000^2)/4*200 = 1570000000000 кубических световых лет. Тогда объём, приходящийся на один взрыв сверхновой за период обращения галактики равен 1570000000000/83125000 = 18887.2 кубических световых лет. Тогда сторона этого куба будет равна корню кубическому из этой величины. Что равно 26,6 световых лет. Или, что то же самое, диаметр вписанного в этот куб шара будет равен 13,3 световых года.
  Вот и получается, что если, как Вы думаете, что по ссылкам https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/ (на которые Вы ссылались) имеется в виду, что 25-50 световых лет – это радиус опасности во всех направлениях от сверхновой, а не только в узком направлении вдоль оси, то сложная жизнь (типа позвоночных) в нашей галактике за один её оборот должна быть уничтожена даже если взять нынешнее состояние относительно редких взрывов сверхновых. Т.е. среднее расстояние между такими взрывами (за период обращения галактики) сверхновых будет равно около 13,3 световых лет.  По приводимым вами ссылкам заявляется, что именно зона поражения жизни на Земле от сверхновой составляет 25-50 световых лет.

Evol

Я, лично, заморочился: для чего обсуждаются взрывы сверхновых? Если не ошибаюсь, краеугольным камнем во взглядах сторонников панспермии является занос жизни при прохождении звездных систем через массивные газо-пылевые скопления. Как полагают сторонники, каждая из звезд, обращаясь вокруг центра галактики, проходит, за один оборот, через 3 или 4 (поправьте, пожалуйста, если путаю) подобных скопления, почему вероятность занесения жизни на планеты даже не то, чтобы нулевая, а очень значительная.

Возможно, стоит обратить внимание на этот аспект проблемы возникновения экзожизни и ее развития параллельно с эволюцией космических образований, кто как полагает?

Evol

Другое дело, если речь о формировании звезды и планетарной системы вследствие влияния взрыва сверхновой в сравнительной близости от соответствующего газо-пылевого облака.
Или - речь идет о возможности массовых вымираний организмов под влиянием воздействия сверхновой? Ордовикско-силурийское вымирание, пишут, имеет подобную причину.

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 08:37:38
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 07:28:17Alexeyy, Вы кладёте в свои расчёты изначально некорректные значения некоторых параметров...
...
Наша галактика имеет диаметр около 100 000 световых лет...
...
В средней части Галактики находится утолщение, которое называется балджем (англ. bulge — утолщение), составляющее около 8300 парсек (27 000 световых лет) в поперечнике.
Вы правы: виноват. Что-то я совсем замкнул: 3 ноля потерял.
  Но в расчётах на https://paleoforum.ru/index.php?topic=10824.435 (см. сообщение 440) для оценки нижней вероятности панспермии я всё-таки пользовался правильными данными.

И на той же странице в расчётах  сообщении 435 тоже пользовался правильными данными по диаметру галактики.  Правда, толщину диска уже занизил в 1000 раз.

Ну вот и давайте посчитаем среднее расстояние между взорвавшимися сверхновыми за один оборот галактики. В https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь говорится о периоде обращения млечного пути в 225—250 млн лет. В среднем, возьмём 237,5 млн. л.

«Диаметр    100 000 св. лет[2]
Толщина    3000 св. лет (балдж)[3] 1000 св. лет (диск)[2]» (там же)

Пусть каждые 3-4 года в млечном пути взрывается по сверхновой (выше где-то приводил ссылку на источник информации). В среднем, возьмём 3,5 штук. Значит, за 237,5 млн. (=237500000 лет) взорвётся 237500000/10*3.5 = 83125000 штук.
  Теперь посчитаем какой объём галактики приходится на один такой взрыв. Будем считать галактику цилиндром высотой равной толщине галактики и, в среднем, возьмём равным d=200 световых лет. Диаметр млечного пути равен D=100000 Световых лет. Тогда объём равен 3.14* (D^2)/4*h = 3.14*(100000^2)/4*200 = 1570000000000 кубических световых лет. Тогда объём, приходящийся на один взрыв сверхновой за период обращения галактики равен 1570000000000/83125000 = 18887.2 кубических световых лет. Тогда сторона этого куба будет равна корню кубическому из этой величины. Что равно 26,6 световых лет. Или, что то же самое, диаметр вписанного в этот куб шара будет равен 13,3 световых года.
  Вот и получается, что если, как Вы думаете, что по ссылкам https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/ (на которые Вы ссылались) имеется в виду, что 25-50 световых лет – это радиус опасности во всех направлениях от сверхновой, а не только в узком направлении вдоль оси, то сложная жизнь (типа позвоночных) в нашей галактике за один её оборот должна быть уничтожена даже если взять нынешнее состояние относительно редких взрывов сверхновых. Т.е. среднее расстояние между такими взрывами (за период обращения галактики) сверхновых будет равно около 13,3 световых лет.  По приводимым вами ссылкам заявляется, что именно зона поражения жизни на Земле от сверхновой составляет 25-50 световых лет.
Можно посчитать гораздо проще...

Сколько времени надо жизни, чтобы зародится и успеть спрятаться под воду/землю? Пусть будет период обращения (приблизительно) – 250 000 000 лет.

Считаем объём галактики (в световых годах). Не учитываем объём ядра и объём гало.
100 000*100 000* 1000*0,785 = 7 850 000 000 000 куб. световых лет.

Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.
20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.

Число взрывов сверхновых за время, необходимое для зарождения жизни при среднем числе взрывов 4 за столетие.
250 000 000/100*4 = 10 000 000 шт.

Считаем объём опасного пространства при среднем числе взрывов 4 за столетие за срок необходимый для зарождения жизни в 250 000 000 лет.
10 000 000*6280 = 62 800 000 000 куб. световых лет.

Это составляет менее одного процента (0,8%) от всего объёма безопасного пространства галактики.
62 800 000 000/7 850 000 000 000*100 = 0,8 процента.

Это означает, что практически весь объём в нашей галактике (за малым исключением) на протяжении четверти миллиарда лет безопасен (в отношении взрыва сверхновых) для зарождения жизни.

Дополнительно.

Если, условно, объём пропорционален количеству звёзд, то у 99,2% звёздно-планетных систем будет безопасное пространство.

Примем количество звёзд равным 100 000 000 000 шт. Количество звёзд, обладающих планетами в 1000 раз меньше. Получается, что у 100 000 000 звёздно-планетарных систем есть шанс для зарождения жизни – по крайней мере, они не подвергаются риску взрыва сверхновой на протяжении четверти миллиарда лет.

Разумеется, дальше идут спекуляции сплошные: у какого количества таких звёздно-планетарных систем сложились подходящие условия и т.д.

Кстати, немаловажно, что риск уничтожения зарождающейся жизни от взрыва сверхновой возрастает в звёздных скоплениях – много звёзд и они расположены очень близко друг к другу, и уменьшается на периферии (на окраинах рукавов галактики) – наша система, как раз, находится на периферии...

Evol

Возможно, обсуждению поможет следующая информация, ссылка: https://lenta.ru/news/2016/03/01/life/.


Evol

А этот материал - дополнение к тому, о чем писал уважаемый ArefievPV в своем предыдущем ответе, https://kiri2ll.livejournal.com/1041063.html.

Evol

Вот - также к размышлению для участников и гостей форума, https://ria.ru/20170608/1496092326.html.

Evol

Возможно, кому-то покажется интересным этот взгляд на возникновение жизни на Земле, https://iz.ru/837458/2019-01-23/uchenye-nazvali-praroditelnitcu-luny-istochnikom-poiavleniia-zhizni-na-zemle.

Evol


Шаройко Лилия

#461
Я тоже начинаю немного запутываться.
:)
Хочу уточнить, что наверное это не Алексей так плотно погрузился во взрывы сверхновых как фактор воздействия на жизнь в нашей галактике, а я.
Я вижу общую картину так, что максимально ясное представление о космосе хотя бы в рамках галактики дает понимание куда направить лотосные стопы в смысле поиска начал жизни. Широкий спектр возможных планет дает такой же широкий спектр разнообразия условий зарождения. Но как справедливо заметил уважаемый Арефьев, там информации почти ноль. Про Землю известно на несколько порядков больше.
Обзор галактики в деталях меня все больше склоняет к тому, что перенес жизни натыкается на очень большое количество препятствий - излучение, проблемы сохранения структуры ДНК в милионолетнем путешествии без прикрытия, сложности вылета прокариотов внутри прикрытия (кстати муж капитально застрял в этой теме и как человек самодостаточный там плывет уже в своем направлении которое уже тоже ветвится и расширяется, хотел закончить в воскресенье и наткнулся на исторические пути такого направления).

Если распространять жизнь слишком сложно нужно выяснять насколько. Здесь я пока вижу не неодолимые препятствия распространения хотя они конечно есть, а недостаточные мои знания в этой области и если дальше идти этим путем то надо выяснять детали - общую картину расстояний между звездами, опастности от сверхновых. Последний текст Арефьева расставляет очень много ключевых точек. Можно идти в этом направлении или если надоело, то попробовать вернуться на Землю -там тоже масса ответов есть.

Что касается настоятельного призыва Павла к тому чтобы все таки выяснять почему и как зародилась жизнь, то это наталкивается в моем понимании на необходимость выяснения биофизической природы репликатора. То есть почему вообще происходит копирование участков молекул и каковы их физические причины в общем случае.

Я сейчас просмотрела но пока невнимательно статью Маркова

В поисках начала Эволюции

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433079/V_poiskakh_nachala_evolyutsii

там рассмотрено близкое к этому направление.

Спасибо многоуважаемому Эволу за ссылки и дополнительные причины распространения жизни в галактике. Я пока на распутье и не знаю в каком направлении лучше двигаться дальше -вглубь физических локальных причин появления жизни или в обзор больших пространств как поля действия и возможного спектра условий путешествия жизни.

Я лично хочу немного притормозить и подумать. Выбрать направление дальнейшего увеличения понимания происходящего.
Разумеется, каждый, может свободно поступать как он хочет


Evol

Этот материал, полагаю, примут на "ура" сторонники панспермии. О чем-то подобном в теме писалось несколько ранее, https://rusvesna.su/future/1504794142.

Evol

Не помню источник (попробую уточнить), но, в памяти, при беглом знакомстве с новостями науки, отложилась информация о том, что отдельные нити РНК в воде способны, произвольно, либо в тесном окружении себе подобных, складываться в длинные молекулярные цепочки  с последующим их превращением в подобие глобулярных и кольцевых структур.
А если что-то такое попадет в своеобразный компартмент - вроде полости в твердом материале - интересно, уважаемая Лилия Витальевна, можно рассчитать, хватит ли, примерно, 1 млрд. лет на организацию полноценного клеточного организма? Кто его знает, возможно, это не нуклеиновые кислоты "научились" синтезировать белки, а белки "приспособили" свойства нуклеиновых кислот для пользы своего выживания? Именно белковые же молекулы представлены в большом разнообразии, а не нуклеиновые кислоты. 

Evol

Что-то все "вцепились" в РНК-мир, а как дело обстоит с белками?