Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

Шаройко Лилия

ЦитироватьПро       жизнь  и условия.  Да,  на   Венере      может  быть   - 73.   
На поверхности Венеры плюс 470

Суточных и годовых изменений температуры почти нет.

Вон отсюда безграмотные бестолочи.

ОБА!

Еще и с такими заявлениями про флуд.

Хоть бы в Вики заглянули
Школьники больше знают.

Питер

Мы  не   про  поверхность. Учитесь  ЧИТАТЬ.   И  понимать о чем  пишут.
Текст  Алексея
Кстати «недавно космический зонд Venus Express выявил в верхних слоях венерианской атмосферы область, где температура составляет от -175 до -73 градусов по Цельсию.» (https://www.pravda.ru/science/1130077-ice_terminator/)
  То бишь в где-то атмосфере Венеры, в принципе, жизнь быть может.



"Облака Венеры состоят в основном из 75-80-процентной серной кислоты. Капельки раствора серной кислоты, возникших под действием солнечного света из присутствующих в атмосфере углекислоты, а также в облаках присутствует водяной пар и соединений серы. Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту. Температура и давление сначала падают с увеличением высоты. Минимум температуры (150-170 К) определен на высоте 100-120 км, а по мере дальнейшего подъема температура растет, достигая на высоте 12 тыс. км 600-800 К. Установлено, что легкого изотопа аргона на Венере на два порядка больше, чем на Земле. Верхние слои облаков Венеры отражают 76% падающего на них солнечного света."

Про   Кельвины  в  ВИКИ  почитаете ...
И   ваш  любимый  копипаст

4.3.2. Венерианская атмосфера
В 1761 году Михаил Ломоносов, наблюдая прохождение Венеры по диску Солнца, заметил тоненький радужный ободочек, окружавший планету. Так была открыта атмосфера Венеры.
Эта атмосфера исключительно мощная: давление у поверхности оказалось равным 90 атмосфер. На дне каньона Диана оно достигает 119 бар. Высокая температура нижних слоёв атмосферы Венеры объясняется парниковым эффектом.
Атмосфера планеты пропускает солнечное излучение, правда, лишь частично и не в виде прямых лучей, а в форме многократно рассеянного излучения. Облачный слой Венеры обладает весьма высоким альбедо, 0,77. Иначе говоря, более трёх четвёртой солнечной радиации отражается облаками и лишь менее одной четверти проходит вниз. Альбедо Земли 0,33, поэтому потоки солнечной энергии для Венеры и Земли относятся как 1:1,9. Земля поглощает в 1,5 раза больше энергии от Солнца, чем Венера. Парниковый эффект имеет место и в атмосферах других планет. Но если в атмосфере Марса он поднимает среднюю температуру у поверхности на 9°, в атмосфере Земли – на 35°, то в атмосфере Венеры этот эффект достигает 400 градусов! Зарегистрированный максимум температур на поверхности +480 °C.

Парниковый эффект в атмосфере Венеры
Венерианские облака в ультрафиолетовых лучах. Контрастность сильно увеличена
В 1932 году У. Адамс и Т. Вилсон доказали, что атмосфера Венеры на 96,5 % состоит из углекислого газа. Не более 3 % приходится на долю азота; кроме того, обнаружены примеси инертных газов (в первую очередь, аргона). Обнаружены следы кислорода, воды, хлорводорода и фторводорода.

Предполагалось, что из-за плотных облаков на поверхности Венеры всегда темно. Однако «Венера-8» показала, что освещенность дневной стороны Венеры примерно такая же, как на Земле в пасмурный день. Небо на Венере имеет яркий желто-зеленый оттенок.

Внутреннее строение Венеры
Туманная дымка простирается до высоты около 50 км. Далее до высоты 70 км идут облака из мелких капель концентрированной серной кислоты. Замечены также примеси соляной кислоты и плавиковой кислоты. Считается, что серная кислота в атмосфере Венеры образуется из диоксида серы, источником которого могут быть вулканы Венеры.

Скорость вращения на уровне верхней границы облаков иная, чем над самой поверхностью планеты. Это означает, что над экватором Венеры на высоте 60–70 км постоянно дует ураганный ветер со скоростью 100 м/с и даже 300 м/с в направлении движения планеты. На больших широтах Венеры скорость ветра на больших высотах уменьшается, а возле полюсов существует полярный вихрь.

Самые верхние слои атмосферы Венеры состоят почти целиком из водорода. Водородная атмосфера Венеры простирается до высоты 5500 км. Температура облачных слоев колеблется от –70 °C до –40 °C.

У Венеры жидкое железное ядро, но в нем не возбуждается магнитное поле, вероятно, из-за медленного вращения Венеры.

АМС «Венера-15» и «Венера-16» с помощью радаров нашли на Венере горные вершины, имеющих явные следы потоков лавы. В настоящее время зарегистрированы около 150 вулканических объектов, размеры которых превышают 100 км; общее число вулканов на планете оценивают в 1600. Извержения вулканов порождают мощные электрические разряды. Венерианские грозы неоднократно регистрировались приборами АМС.

Вулканизм на Венере свидетельствует об активности ее недр. Конвективные потоки жидкой мантии заперты толстой базальтовой оболочкой. В состав пород входят окислы кремния, алюминия, магния, железа, кальция и других элементов.

Чтобы проникнуть под толстый слой облаков, «Магеллан» использовал радар. Детали поверхности Венеры в радиодиапазоне
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#227
Форуму как сообществу в целом приношу извинения.
Просто каскад событий слишком длинный и здесь и и в реальности много происходит хоть и хорошего, но напряжного.

Я поэтому пыталась прекратить здесь свое присутствие.

И это уже была последняя капля.
Беру паузу, может даже больше недели.

Если забанят значит забанят. Возражений нет.

А про облака Венеры  - я уже размещала здесь очень подробное описание всего этого  - есть директор российской части совместного проекта  ВЕНЕРА Д и ее подробная статья
И еще море всего на эту тему  .

Покопайтесь - найдете.

Алексей может общаться здесь с Питером в самой свободной форме.
Главное без меня.

Я форум больше не открываю неделю.


Питер

Ну  что,  госпожа    Шаройко   -  вы  совравши  ? Таки    температура   - 72  на  Венере  возможна  ?
Так    что  идите  с  богом   -  лучше  навсегда,  но   это  не  сбыточная  вещь.      Уверен  -  и  на  неделю  вас  не  хватит.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#229
Цитата: Шаройко Лилия от мая 09, 2019, 15:55:01На Юпитере с 2016 года работает зонд Юнона о нем речь будет ниже, а сейчас Венера.

В конце марта состоялся  сбор международной научной группы, закончившей разработку технической и научной части проекта Венера Д   
Все о проекте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера-Д

он несколько раз приостанавливался из-за сбоев в финансировании, которые в свою очередь отчасти из за политического охлаждения. Но все таки:

19 марта 2019 года соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова сообщила СМИ, что Россия и США завершили формирование научных задач для совместной миссии на Венеру и готовы переходить к разработке научной аппаратуры, а также самой межпланетной станции проекта "Венера-Д".


25.03.2019 Роскосмос

https://www.roscosmos.ru/26234/

«Венера-Д»: отчет по второму этапу работы
Цитировать (выделенное)
Опубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).
В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.

Есть материалы в формате pdf, там множество схем аппаратов, переводить тексты выборочно попробовала, здесь в основном благодарности, перечисление участников, и всякая поэзия типа:

Голубая даль, таинственные небеса, летающие повсюду птицы и насекомые — все это манит человечество подняться в воздух."
...Константин Циолковский "
Мы склонны слышать гораздо больше о возвращенном великолепии, чем о кораблях, которые их привезли, или Корабелах... эти космические корабли, их конструкторы, строители, навигаторы и контроллеры - примеры того, что может сделать наука и техника, освобожденные для четко определенных мирных целей."
--Карл Саган:

Цитировать (выделенное)
The Venera-D Joint Science Definition Team (VDJSDT) is deeply grateful to: Jim Green (National Aeronautics and Space Administration (NASA)) and Lev Zelenyi (Institut Kosmicheskih Issledovanyi ((Space Research Institute) IKI) for creating the VDJSDT; David Senske (NASA Jet Propulsion Laboratory (JPL)) and Lori Glaze (NASA) for serving as past U.S. Co-Chairs of the JSDT; Larry Esposito and Rob Landis for lending their support to the JSDT endeavor; Justin Tilman, Elena Mole, and Shannon Ewan for making it easy for the U.S. JSDT members to meet face-to-face with the Russian JSDT members; Rafat Ansari (NASA Glenn Research Center (GRC)) for technical support; Tamara Gugkova, Alexadner Kosov, Irina Kovanleko, and Sergey Shuvalov (IKI) for helping to prepare the report and conducting studies on spacecraft orbit; and Linda Nero, Lorie Passe. and Tom Lavelle (Alcyon Technical Services Joint Venture (ATS-JV) at NASA GRC) for editing this report in record time. Thank you for all of your patience, help, and support in completing this Phase II report. "The blue distance, the mysterious Heavens, the example of birds and insects flying everywhere —are always beckoning Humanity to rise into the air." --Konstantin Tsiolkovsky "We tend to hear much more about the splendors returned than the ships that brought them or the shipwrights... These spacecraft, their designers, builders, navigators and controllers are examples of what science and engineering, set free for well-defined peaceful purposes, can accomplish." --Carl Sagan

Но дальше вглубь этих 165 страниц

https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf

можно увидеть море схем конструкций и детальных разработок аппаратов, вполне наглядно демонстрирующих какая масса работы конструкторов уже проделана.

Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».


Мне все время кажется обидным, что ее вычеркивают из области интересов человечества. Я неоднократно в последние пару лет писала свои воззрения на это – на форуме Науки и жизни и здесь. Вероятно это кажется ненаучным, я излагала идеи, что так как теоретическая температура планеты без атмосферы по расчетам астрофизиков составляет для Земли минус 100 цельсиев, а для Венеры – минус 70, то вообще-то есть к чему стремиться и для жизни нет тотального запрета на все времена. Моя идея заключалась в том, что в далекой перспективе трансформинга можно подобрать такую композицию бактерий-экстремофилов или архей, которые бы постепенно осаждали атмосферу Венеры, находясь в высоких ее слоях, где температура не 470 градусов как на поверхности, а значительно ближе к минусам. Как здесь неоднократно уже упомянуто в разных темах – бактерии и археи живут в диапазоне до плюс 124 градуса, света не требуют, хемосинтетики, в частности есть сероводородные, то есть использующие в качестве питания реакцию окисления сероводорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Серобактерии
Цитировать (выделенное)
Энергию для синтеза органических веществ они получают, окисляя сероводород

{2H_{2}S+O_{2}  =  2H_{2}O+2S}}}

или другие восстановленные соединения серы: сульфиды металлов, полисульфиды, неорганические тиосульфаты, политионаты, молекулярную серу.

Основным продуктом окисления соединений серы являются сульфаты. Некоторые серобактерии способны к неполному окислению — например, до элементарной серы. Некоторые из таких бактерии способны накапливать хлопья серы в клетках (pоды Chromatiaceae) или вне клеток (рода из группы зелёных серных, pоды Ectothiorhodospiraceae) и в условиях нехватки сероводорода окислять их дальше, до сульфат-иона:
2S+3O_{2}+2H_{2}O  =  2H_{2}SO_{4}+Q}}}
Промежуточными продуктами окисления являются тиосульфат-ион (S2O32-), сульфит-ион (SO32-), тетратионат-ион (S4O62-).

Атмосфера Венеры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры

Цитировать (выделенное)
Состоит в основном из углекислого газа и азота; другие соединения присутствуют только в следовых количествах[3][1]. Содержит облака из серной кислоты, которые делают невозможным наблюдение поверхности в видимом свете, и прозрачна лишь в радио- и микроволновом диапазонах, а также в отдельных участках ближней инфракрасной области[4]. Атмосфера Венеры намного плотнее и горячее атмосферы Земли: её температура на среднем уровне поверхности составляет около 740 К (467 °С), а давление — 93,3 бар.
Бактерии питающиеся азотом также хорошо известны.

Разумеется все это предполагает хорошую управляемость процессом размножения таких бактерий и прекращение при необходимости. И такие вещи в планетарном масштабе люди контролировать смогут конечно не скоро. Не считая того, что в принципе может не получиться создать штамм, способный использовать не сероводород, а серную кислоту даже в формате воздушного соединения. В общем,  много чего нужно. Но в отличие от Марса, который по почвам ядовит и радиоактивен на поверхности и не имеет магнитосферы в принципе, что важно для удержания атмосферы даже если удастся каким-то сложным образом ее создать и сила тяжести очень сильно отличается от земной – Венера имеет близкие к Земле размеры, то есть почти одинаковую силу тяжести, сильную магнитосферу, и пока не ясный уровень ядовитости нижних слоев. Пока известно наличие большого количества металлов. Но разумеется не точно.
Что касается первой моей идеи фикс - бактерии в атмосфере Венеры возможно уже есть. На этом же сайте Роскосмоса  за десять дней до публикации отчета размещена статья

Людмила Засова: в облаках Венеры могут жить бактерии

(Людмила Засова - соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны )

https://www.roscosmos.ru/26223/

Цитировать (выделенное)
— Многие космические проекты сейчас секвестируются, а вы рассчитываете, что вам выделят дополнительные средства?
— «Венера-Д» — это очень важный проект не только с научной, но и с политической точки зрения. Во времена холодной войны был реализован совместный с NASA проект «Союз-Аполлон», и с тех пор такого глубокого двухстороннего сотрудничества не было. «Венера-Д» — первый крупный совместный с NASA научный проект. Хочу заметить, что мы стараемся максимально привлечь научное мировое сообщество для обсуждения проекта. В 2017 году было проведено две международные конференции посвященные моделированию Венеры: одна в Гленн Центре в США, вторая в Москве. В 2019 году планируем провести международную конференцию из двух частей: выбор мест посадки для «Венеры-Д» и по астробиологии — для обсуждения возможности существования жизни в облачном слое Венеры.
— Расскажите о последнем вопросе поподробнее. Возможно ли существование жизни в настоящее время на Венере?
— Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами «Венера» в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.
В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.

_____________________________________________________________________________

По Юпитеру и Юноне – довольно подробный ролик по материалам НАСА , правда там в описании не указывается, что он собран из нескольких по сети, часть из них действительно основана на материале НАСА, часть я поискала откуда это взято и не нашла. Разумеется это не значит, что информация липовая.

В ролике и нескольких новостях сказано, что когда при подлете к Юпитеру было установлено, что расчетная орбита 14 недель грозит расплавлением аппарата и отказом работы систем и деятельность станции перешла в режим дальняя орбита – подлет на близкое расстояние один раз в 54 дня это не повлияло на работу миссии. Это конечно не так – программа была растянута с двух лет на шесть и то, что должно было произойти еще в прошлом году теперь произойдет в 21 и т. д.

Я эти негативные моменты подчеркиваю из тех соображений, чтобы было ясно насколько мы, люди  мало представляем окрестности планет даже в нашей Солнечной системе – уровень радиации, казалось бы один из параметров уверенно рассчитываемый удаленно. Я хочу это подчеркнуть, чтобы было ясно, насколько зыбкими являются расчеты для дальних объектов, в частности экзопланет.  И расчеты приведенные в ролике все время сопровождаются словами сотрудников НАСА – "мы видим не ту планету, которую предполагали "  - и далее -  вот наши новые версии.
Я хочу сказать, что эти новые версии, и красивые картинки анимации - тоже гипотезы, хотя, конечно, намного более точные.


А так вообще есть чем гордиться. Четверо мужчин довели до нервного срыва одну женщину.
У которой в реальности была огромная нагрузка на нервы.
Прямо победители.

Вам просто повезло.
В следующий раз собирайте толпы побольше человек 10.
А то праздновать нечего будет.

Температура на планете( когда пишут  - на Венере, на Марсе)  в случае твердых планет это температура на поверхности.
Температура атмосферы плавно переходит от температуры на поверхности к температуре в космосе.
Любая планета переходит к температуре космоса и в какой то момент времени на самой границе атмосферы - там минус 270.
Даже у Горячих Юпитеров, у которых считается температурой как бы поверхности (хотя определенной поверхности у газовых гигантов может и не быть) до 2000 цельсиев.

И хватит уже ко мне лезть наконец.



Alexeyy

Спасибо за интересные сообщения.

П.С.: это я то к Вам лезу? Первоё моё сообщение вообще не было ни к кому конкретно адресовано (и, замете, оно было вполне в духе правил форума: не было оскорблений и было направлено против флуда). После чего получил от Вас серию агрессивных оплеух, в том числе и прямые оскорбления, и лишь отбивался (при этом, замете, нигде не оскорбляя, всегда используя уважительное «Вы» в противоположность Вашему тону, перешедшему на «Ты»).

ArefievPV

#231
При решении проблемы возникновения жизни на нашей планете, некорректно брать за основу теперешние условия, в которых существует жизнь на Земле сегодня. То есть, например, высокое содержание кислорода в атмосфере (и вообще сегодняшний газовый состав атмосферы), высокое содержание ионов натрия в океане, температурные условия на поверхности, спектр освещённости (возможно, ранее ультрафиолета было существенно больше) и т.д.

В сегодняшних физико-химических условиях жизнь таких форм, какие мы сегодня наблюдаем, не возникнет. Эти формы жизни являются результатом длительной адаптации первичных форм жизни, возникших на нашей планете. И при возникновении жизни, условия были совсем другие (и они могли быть непригодны для существования сегодняшних форм жизни).

Соответственно, и наличие маркеров, которые нами постулируются, исходя из существующих условий на нашей планете, как признак наличия существования жизни на других планетах – это просто спекуляции, на мой взгляд...

P.S.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 22:07:01
А так вообще есть чем гордиться. Четверо мужчин довели до нервного срыва одну женщину.
У которой в реальности была огромная нагрузка на нервы.
Прямо победители.

Вам просто повезло.
В следующий раз собирайте толпы побольше человек 10.
А то праздновать нечего будет.
Наверное, не совсем уместно с моей стороны, но просто хотел напомнить своё предложение:
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 12:47:24
Это цепная реакция: они реагируют на Ваши посты, Вы начинаете реагировать на их комментарии, они реагируют на Вашу реакцию на их комментарии - и понеслось...

Повторюсь. Лучше всё же реагировать только на комментарии по делу, на остальные: либо не реагировать вовсе, либо реагировать предельно уклончиво (типа, принято к сведению).
И ещё. Все мы люди, все мы человеки - без эмоций не обойтись никак... Мало того, при общении мы почти всегда, хоть немного, но переходим на личности...

Шаройко Лилия

Я хочу все таки внести ясность в тему как процесс. Мне это кажется важным для возможности ее существования и я вижу, что посещаемость форума падает. Эта аудитория не любит склок и это очень хорошо. Мне кажется нужно решать сразу все задачи равномерно.

Алексей, если для Вас важно присутствие здесь я больше не буду настаивать на том, чтобы вы тему покинули. Но тогда есть просьба прежде чем вы начинаете называть что-то флудом попытайтесь понять о чем идет речь. При вашем появлении вы обозвали флудом вещи о которых вы просто ничего не знаете. Василий Андреевич и я говорили о уровнях сознания. Будьте любезны ознакомиться с нерофизиологией и концепцией врожденных биологических программ по академику Симонову

Па́вел Васи́льевич Си́монов (урожд. Станке́вич, 20 апреля 1926, Ленинград — 6 июня 2002, Москва) — советский, российский психофизиолог, биофизик и психолог. Академик РАН (1991, АН СССР с 1987), доктор медицинских наук (1961), профессор (1969), заслуженный профессор МГУ (1999). Лауреат Государственной премии СССР (1987) за создание и разработку методов диагностики и прогнозирования состояния мозга человека.

и Маслоу

А́брахам Масло́у[2] (англ. Abraham Maslow [ˈmæzloʊ]; 1 апреля 1908, Нью-Йорк — 8 июня 1970, Менло-Парк, Калифорния) — известный американский психолог, основатель гуманистической психологии. Широко известна «Пирамида Маслоу» — диаграмма, иерархически представляющая человеческие потребности. Его модель иерархии потребностей нашла широкое применение в экономической теории, занимая важное место в построении теорий мотивации и поведения потребителей.

Обе эти концепции преподаются в курсе нейрофизиологии МГУ И нейрофизиологии поведения, которые я сдала в течение последнего года, то есть это то, что сейчас принято в науке как научная картина мира.

. Я их здесь разместила множество раз. И кстати, вполне возможно, Василий Андреевич был прав - энтропия действительно может в структурных единицах более высокого уровня вести себя так, как он описал.

Флуд - это бессмысленные вещи. Для вас эти вещи бессмысленный поток просто в силу отсутствия у вас знаний в этой области.

Далее как я вижу у Питера Вы сообщили мне о каком то якобы открытии того, что в верхних слоях одной планеты (Венеры) оказывается атмосфера холоднее чем на поверхности. Любой школьник прошедший курс астрономии знает, да любой неглупый подросток который знает, что на планете жарко а в космосе холодно сообразит, если сосредоточит свое внимание на этом, что температура атмосферы ЛЮБОЙ планеты постепенно падает от поверхности к космическому холоду.

Тексты последних нескольких сообщений обращенные ко мне выдвинули ко мне ряд взаимоисключающих требований:
От Эвола -я должна быть легкой и не грузить
От василия Андреевича - я должна не умничать и писать просто.
От Алексея  - я должна быть конкретной, много информации  и тема должна быть умной и никто не должен писать просто
Питер хочет чтобы я ушла,
Павел как обычно считает, что я должна остаться и не реагировать.
Мой муж хочет чтобы я находилась свои сознанием дома как миниму половину времени, потому что меня уже практически вообще в присутствующем состоянии как то мало.

Если я начну соответствовать всем требованиям меня просто разорвет на части.

Можно конечно просто игнорировать все это. Не получается. Это сообщество важно для меня. Все присутствующие люди важны.
Поэтому я не могу им не отвечать. Поэтому Алексей, я хочу остановиться. Про лезете это, конечно, не к вам было. Реакция на последний текст Питера.
Мне действительно очень нужна пауза.
Хотя я уже чувствую себя спокойно, сознание вырулило из пике.
Но я так и не открывала больше ваши тексты, Павел. Мы смотрели с мужем объекты для новой стройки, он начертил проект-набросок.
Я не знаю как мне распределить время.

Про биомаркеры. По лекциям Сурдина, его курсу "Общей Астрономии" который я сдавала прошлым летом как я могу судить они выработаны с учетом предполагаемой палеонтологической летописи Земли.

Попов действительно в своей лекции об этом не упоминает. Но мне трудно поверить, чтобы все было так тупо - ориентироваться на нынешние условия, когда уже так много известно о условиях на планете в период возникновения жизни. Скорее всего выработан возможный спектр биомаркеров, рассчитанный на соответствие разным периодам эволюции.


Шаройко Лилия

Добавка про поиски экзожизни

НАСА отправит "Стрекозу" искать жизнь на Титане

https://nauka.vesti.ru/article/1216078

НАСА подвело итоги очередного конкурса в рамках программы New Frontiers ("Новые рубежи").

Напомним, что в 2017 году в финал вышли проекты двух аппаратов – возвращаемого модуля для высадки на комету Чурюмова-Герасименко и мультикоптера для изучения спутника Сатурна Титана. Второй финалист в результате стал победителем.

Винтокрылый аппарат под названием Dragonfly ("Стрекоза") – детище инженеров из Лаборатории прикладной физики Университета Джонса Хопкинса. По сути, это беспилотник высотой около метра и шириной три метра с четырьмя парами винтов.

Сейчас он всё ещё находится на стадии проектирования. Однако уже известно, что аппарат оснастят различными камерами, масс-спектрометром, спектрометрами нейтронного и гамма-излучения, а также геофизическим и метеорологическим комплексом приборов.

Он сможет совершать полёты длиной до восьми километров со скоростью 36 километров в час на высоте до 4000 метров.

https://youtu.be/IdYeWN9ZivE


Это примерно треть статьи


ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50
Павел как обычно считает, что я должна остаться и не реагировать.
Ну, не совсем уж не реагировать. Я ведь написал, что реагировать на те комментарии, которые по делу, а на остальные: либо не реагировать, либо реагировать предельно уклончиво.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50
Про биомаркеры. По лекциям Сурдина, его курсу "Общей Астрономии" который я сдавала прошлым летом как я могу судить они выработаны с учетом предполагаемой палеонтологической летописи Земли.

Попов действительно в своей лекции об этом не упоминает. Но мне трудно поверить, чтобы все было так тупо - ориентироваться на нынешние условия, когда уже так много известно о условиях на планете в период возникновения жизни. Скорее всего выработан возможный спектр биомаркеров, рассчитанный на соответствие разным периодам эволюции.
Я тоже думаю, что там не дураки собрались - просто зацепился на упоминание кислорода вкупе со всеми остальными:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 14:06:51
Наверное понятно, что мысль такова, что кислород, когда он фиксируется не является маркером если нет сопутствующих элементов. Вероятность самая большая - когда все пятеро. Ключевой фрагмент лекции Попова
ЦитироватьНо есть вещества, которых достаточно много, которые довольно четко связаны с жизнью и которые хорошо проявляют себя в спектре. Их называют биомаркерами.

Основных биомаркеров пять — это кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.

Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Каждый из этих биомаркеров по отдельности может иметь естественное происхождение. Если кислород, или вода, или метан сами по себе присутствуют в атмосфере какой-нибудь экзопланеты, то это не является гарантией того, что там существует жизнь земного типа. Но если, например, мы видим кислород вместе с метаном, то мы знаем, что в больших количествах эти элементы, встречаясь в атмосфере, начинают взаимодействовать и убирают друг друга. Если на Земле мы выключим все процессы, производящие кислород и метан, связанные с жизнью, то за довольно короткое время в атмосфере Земли не останется этих веществ, таким образом состав атмосферы отразит нам тот факт, что исчезла жизнь, которая дает кислород и метан атмосфере.
Дело в том, что даже если нет в атмосфере кислорода в значимых количествах вместе с остальными компонентами, то это нисколько не уменьшает шансы на возможность обнаружения жизни на данной планете.

Представьте, что если бы атмосферу нашей планеты в далёком прошлом кто-нибудь проанализировал и не обнаружил в ней значимых количеств кислорода и озона и на основании этого пришёл к выводу об отсутствии жизни. А жизнь там в это время "била ключом" (анаэробы всякие разные там процветали)...

А если ещё в более далёкое прошлое уйти, то там мог оказаться такой состав атмосферы, что и анаэробы не выжили бы. Понимаете? То есть, даже для анаэробов (о аэробах даже не говорю) тот состав мог оказаться смертельным!

Условия зарождения жизни требуют совсем других физико-химических условий, нежели сегодняшние условия (в том числе, сегодняшние условия для анаэробов) на нашей планете.

Понимаете теперь, насколько зыбки основания считать наличие того или иного химического элемента (наличие той или иной комбинации химических элементов) в атмосфере за маркер возможного наличия жизни?

Питер

О !   Новое    открытие  -   неделя   равна   одному  часу  с   несколькими  минутами.
«...Подав­ляющее большинство концепций рассматривало несовпадение семантики цели («акцептора действия», «нервной модели стимула», «установки», «модели потребного будущего» и т. д. и т. п.) с реально полученным результатом. Такого семантического рассогласования вполне достаточно для возникновения отрицательных эмоций. Что же касается положительных эмоциональных состояний, то они традиционно рассматривались и продолжают рассматриваться как результат удовлетворения потребности, т.е. совпадения прогноза («акцептора», «афферент­ной модели» и т. д.) с наличной афферентацией»

Да  и  вообще   
https://www.psychologos.ru/images/VpMUHgCnBE_1383052761.pdf
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Про  условия    для   жизни  очень  рекомендую     Станислава   Лема.
Звездные  дневники,   путешествие 25.
Рисует  очень    неприятную  для  нас  картинку  в  свете  данной  темы.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#237
ЦитироватьДело в том, что даже если нет в атмосфере кислорода в значимых количествах вместе с остальными компонентами, то это нисколько не уменьшает шансы на возможность обнаружения жизни на данной планете.

Представьте, что если бы атмосферу нашей планеты в далёком прошлом кто-нибудь проанализировал и не обнаружил в ней значимых количеств кислорода и озона и на основании этого пришёл к выводу об отсутствии жизни. А жизнь там в это время "била ключом" (анаэробы всякие разные там процветали)...

А если ещё в более далёкое прошлое уйти, то там мог оказаться такой состав атмосферы, что и анаэробы не выжили бы. Понимаете? То есть, даже для анаэробов (о аэробах даже не говорю) тот состав мог оказаться смертельным!

Условия зарождения жизни требуют совсем других физико-химических условий, нежели сегодняшние условия (в том числе, сегодняшние условия для анаэробов) на нашей планете.

Понимаете теперь, насколько зыбки основания считать наличие того или иного химического элемента (наличие той или иной комбинации химических элементов) в атмосфере за маркер возможного наличия жизни?

Да, это зыбкие основания. И более зыбкие для уверенности отсутствия. Там вообще, насколько я сталкивалась с обсуждениями так вопрос в основном никто не ставит - мы не может с уверенностью сказать про планеты которые входят по температурному диапазону в зону жизни

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_потенциально_жизнепригодных_экзопланет

ЦитироватьКласс жизнепригодности — параметр, являющийся классификацией только жизнепригодных миров (землеподобных планет в обитаемой зоне) и состоящий из пяти температурных категорий:

гипопсихропланеты (класс hP, очень холодные планеты) — температура от −50 °C и ниже;
психропланеты (класс Р, холодные планеты) — температура от −50 до 0 °C;
мезопланеты (класс М, планеты с умеренной температурой, не следует путать с термином «мезопланета» Айзека Азимова) — температура от 0 до 50 °C;
термопланеты (класс Т, горячие планеты) — температура от 50 до 100 °C;
гипертермопланеты (класс hT, очень горячие планеты) — температура от 100  °C и выше[4].


Это как говорится средняя температура по больнице. Но на Меркурии даже который у нас в самом пекле возле Солнца есть локальные области с минусовой температурой. А Венера наоборот покрыта атмосферой настолько плотно, что там образовалась почти неистребимая равномерность на поверхности.

Ну и как сказано здесь в последние сутки неоднократно - есть слои атмосферы, в которых можно найти любую температуру в зависимости от расстояния от поверхности.

Но даже хемосинтетикам надо что-то лопать - состав атмосферы должен нести достаточно питательных для них веществ.
И на Венере они должны были не в атмосфере образоваться - и там действительно был период другой температуры на поверхности.

Что касается самой уверенности. Я это так вижу(уже печатала в самом начале темы сейчас в других формулировках постараюсь покороче)

Постепенно расширяется круг возможностей поиска по полету - в ролике Сурдина

Ракетные двигатели будущего. Владимир Сурдин. Путеводитель по Вселенной.  НАУКА 2.0 Декабрь 2018 года.

https://youtu.be/TTGW1jZ90XE


Описаны такие предполагаемые скорости прогресса в котором близкие к световым скорости возможны для компактных аппаратов в ближайшие десятилетия. Конечно без людей пока. В духе миссий Кассини и Юноны. Возможно без наземного спуска - это сложнее и как мы видим по Марсу и по Луне не все аппараты прилетевшие к объекту смогли без катастроф припланетить посадочные модули.

И придется выбирать куда направить свои лотосные стопы в первую очередь. Дорого, сложно. Так что биомаркеры - вероятностные ориентиры для выбора направления будущих миссий.
И конечно они должны постоянно совершенствоваться.

Наверняка палеонтологическое присутствие(ученых этого направления) в таких разработках или имеет уже колоссальное значение или должно его получить в ближайшее время.


ArefievPV

Цитата: Питер от июля 01, 2019, 13:20:09
Про  условия    для   жизни  очень  рекомендую     Станислава   Лема.
Звездные  дневники,   путешествие 25.
Рисует  очень    неприятную  для  нас  картинку  в  свете  данной  темы.
Да. Мы даже немного обсудили тот момент (в другой теме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225173.html#msg225173

А с учётом ещё и этого:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225169.html#msg225169

Я, наверное, с Питером соглашусь (но не факт, что по одним и тем же причинам) - картинка для нас (да и в целом для белковой жизни (на основе углерода, воды и пр.)) выглядит совсем невесёлой в масштабах Вселенной...

Шаройко Лилия

Лема вообще всего можно рекомендовать.
Еще один неприятный но важный роман - Фиаско.
Как раз про полное искреннее непонимание экзожизни: вначале, что цивилизация на планете вообще существует, затем почему она не отвечает и почему отсутствие ее ответа не является скрытой агрессией.