Путь к сильному ИИ закрыт

Автор Лаплас, января 12, 2019, 22:27:35

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: talash от августа 21, 2019, 23:29:17
По моему мнению отделение научного от ненаучного происходит автоматически, не по воле людей, и даже против воли. Потому что научное может развиваться, а ненаучное - нет. Научное развивается, находит практическое применение. Ненаучное стоит на месте или меняется, но бессмысленно, без вхождения в практику и поэтому постепенно отмирает.
Так и есть. Только это, так сказать, естественный процесс. Его можно значительно ускорить, если проверять идеи, гипотезы, теории на состоятельность.

Evol

Только, уважаемый Ivan(novice), не стоит, по ходу того самого "естественного процесса", забывать, что задача научного познания состоит в достижении результата, который наука, на определенном уровне развития, может обеспечить. А не в увлечении проверками на состоятельность.
А что касается проблемы ускорения, вот тут, эти самые проверки, играют важнейшую роль, держа сообщество на расстоянии от выпадения в потенциальный минимум "конечного" знания. Так, что проверки, скорее, не ускоряют, а, напротив, оптимизируют скорость движения научного прогресса, если можно выразиться подобным образом.

talash

Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2019, 02:33:56
Так и есть. Только это, так сказать, естественный процесс. Его можно значительно ускорить, если проверять идеи, гипотезы, теории на состоятельность.

Проверять идеи на состоятельность это, как Вы написали выше, искать логические ошибки. А если гипотеза строится на оперировании "недоопределёнными" терминами? Вот тут написал https://paleoforum.ru/index.php/topic,10942.msg231972.html#msg231972

Или взять квантовую механику. Там есть ключевой понятие "измерение". Я пытался вникнуть и не смог понять, как по общему мнению физиков, измерение, это когда сознание пронаблюдало или таки любое взаимодействие является измерением. Почему тогда такое странное название. Почему вместо измерение, не говорить взаимодействие? Почему в таком случае не учитывают, что отражённый фотон в эксперименте по проверке неравенства Белла, будет измеренным сразу после отражения, ведь он передаст свой импульс зеркалу:



И т.п.
Значит всё-таки сознание проводит измерение? Надо ли говорить, что сознание это суперразмытый термин?

Вот и ищи логические ошибки в этом болоте.

В общем Иван, я с Вами не согласен. Нужно не у других искать логические ошибки, а заниматься разработкой своих гипотез, повышать определённость терминов и строгость логики. А те кто хочет оперировать художественными образами - на здоровье. Не нужно тратить на них много времени.

Ivan(novice)

Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:31:59
А если гипотеза строится на оперировании "недоопределёнными" терминами?
Никакая формальная система не может быть полной, об этом говорит теорема Гёделя. Любая теория - это формальная система. А это значит, что она не исчерпывающе описывает природу: есть недоопределенные термины и границы применения.

Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:31:59Нужно не у других искать логические ошибки, а заниматься разработкой своих гипотез, повышать определённость терминов и строгость логики. А те кто хочет оперировать художественными образами - на здоровье. Не нужно тратить на них много времени.
Одно другому не мешает. Можно и нужно использовать разработки других авторов, предварительно проверив их на состоятельность.
С нуля едва ли получится все сделать самому. Еще Ньютону приписывают выражение: "Если я видел дальше [других], то потому, что стою на плечах гигантов".
Есть много замечательных идей, только их надо найти. Т.е. разделить закономерности и художественные образы.

talash

Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2019, 03:40:07
Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:31:59
А если гипотеза строится на оперировании "недоопределёнными" терминами?
Никакая формальная система не может быть полной, об этом говорит теорема Гёделя. Любая теория - это формальная система. А это значит, что она не исчерпывающе описывает природу: есть недоопределенные термины и границы применения.

Оперирование размытыми терминами или, по-простому говоря, художественное описание мира, не имеет никакой связи с формальными системами.

Лаплас

Цитата: talash от августа 21, 2019, 23:29:17По моему мнению отделение научного от ненаучного происходит автоматически, не по воле людей, и даже против воли. Потому что научное может развиваться, а ненаучное - нет. Научное развивается, находит практическое применение. Ненаучное стоит на месте или меняется, но бессмысленно, без вхождения в практику и поэтому постепенно отмирает.

Вы здесь путаете научное знание, то есть экспериментально проверенное знание, и вообще разумное знание, в отношении которого эксперимент провести может быть сложно или в принципе невозможно. Но от этого разумное не становится менее разумным, так как подтверждается в более широком смысле — логикой, практикой более общего характера. К примеру, это вопросы этики, различные политические идеи или такие логические умозаключения как, например, бритва Оккама и т. д., и т. п..

Поэтому наука — это просто область наиболее точного и конкретного знания, но при этом не все области знания можно конкретизировать для применения эксперимента. Эксперимент как метод имеет ограниченную область применения, поэтому верное и разумное есть и вне науки.

Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:31:59Или взять квантовую механику. Там есть ключевой понятие "измерение". Я пытался вникнуть и не смог понять, как по общему мнению физиков, измерение, это когда сознание пронаблюдало или таки любое взаимодействие является измерением.

«По общему мнению физиков», когда возникает результат измерения неизвестно. Может быть, в момент взаимодействия микросистемы и прибора, а может быть, в момент осознания результата наблюдателем, и по причине этого непонимания у квантовой механики есть разные интерпретации. И выбрать из них верную, по-видимому, в принципе невозможно. Подробнее в главе «Сознание в квантовой механике» здесь.

А опыты по неравенствам Белла надо изучать, просто их не объяснишь.

Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2019, 02:31:54В реальности такие проверки не проводятся - поэтому и идет бесконечная борьба сторонников и противников тех или иных теорий.

Постоянно проводятся, так как чтобы объяснить теорию людям, в любом случае необходимо показать её связь с другими знаниями, наблюдениями и экспериментами — и показать именно так, чтобы они могли теорию перепроверить и прийти к тем же результатам. Это и в религии происходит, и в философии, и в науке, просто методы проверки идей разные (интуиция, логика, эксперимент). Другими словами, ваша «состоятельность» — это очевидный момент, который не нуждается в специальном термине, к тому же в науке уже есть принцип соответствия. Однако...

Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2019, 02:31:54Объективно - то, что не зависит от мнения людей. То, что проверяемо.

Любе знание есть интерпретация мозгом сигналов рецепторов, при этом мозги у всех разные. Это значит, что в любом проверяемом есть элемент субъективной интерпретации, касающийся того, что именно проверяется, как интерпретировать данные эксперимента. Другими словами, даже в самом очевидном и проверяемом есть то, что зависит от мнения людей, а значит, это то, что потребует договора, рассуждения, интерпретации, то есть философского, логического обобщения данных.

И соответственно всегда будут несогласные, которым на ваш взгляд очевидное покажется не таковым и ближе будет некая другая логика интерпретации данных — из-за чего и идет «бесконечная борьба сторонников и противников тех или иных теорий». При этом в науке с выводами не согласиться сложнее всего, так как наука содержит уже слишком много конкретных и точных знаний, непротиворечиво интерпретировать которые как-то иначе, чем принято, уже очень сложно, а эксперимент сам по себе более убедителен, чем, например, просто апелляция к логичности вывода, в результате в науке больше согласия.

talash

Цитата: Лаплас от августа 26, 2019, 02:19:43
Любе знание есть интерпретация мозгом сигналов рецепторов, при этом мозги у всех разные. Это значит, что в любом проверяемом есть элемент субъективной интерпретации, касающийся того, что именно проверяется, как интерпретировать данные эксперимента. Другими словами, даже в самом очевидном и проверяемом есть то, что зависит от мнения людей, а значит, это то, что потребует договора, рассуждения, интерпретации, то есть философского, логического обобщения данных.

Почему нужен договор? Если есть две группы учёных, между которыми принципиальные разногласия, то на мой взгляд они должны разделяться на школы и соревноваться. Но на практике такого уже давно не происходит, почему?

Лаплас

Цитата: talash от августа 26, 2019, 16:00:13Почему нужен договор? Если есть две группы учёных, между которыми принципиальные разногласия, то на мой взгляд они должны разделяться на школы и соревноваться. Но на практике такого уже давно не происходит, почему?

Эксперимент даёт данные, но их ещё надо как-то интерпретировать, то есть, утрируя, нужно договориться что происходит, что наблюдается в эксперименте, и при этом не обязательно все будут согласны. Просто в науке отличия между разными подходами обычно настолько малы, что заметны только специалистам и касаются частных моментов теорий. Как пример отличия заметного, есть, например, разные теории гравитации, помимо общепризнанной ОТО, и они не обязательно являются однозначно ошибочными, некоторые из них их разрабатываются. И вообще альтернативные теории появляются всегда и во всех областях знания, так как ни одна теория не является окончательной истиной. Подробнее в главе "Доказательства и опровержения".

Ivan(novice)

"Пределы сложности искусственного интеллекта"

с.61
ЦитироватьГоворя более подробно, сутью поведения самоорганизующихся систем является гомеостаз, самосохранение. На уровне клетки, то есть на самом старте биологической эволюции, гомеостаз усложняет функция размножения.
Сутью гомеостаза является самосохранение. Размножение противоречит самосохранению. Далее Вы это отмечаете на стр.114
Цитировать...функция размножения как будто выглядит чуждой гомеостазу, самосохранению, так как приводит к появлению новых особей и росту конкуренции. Однако на масштабе одной клетки нет смысла говорить о конкуренции, а на масштабе популяций клеток размножение и конкуренция становится тем же самым самосохранением — только популяции.
Дело не в только конкуренции. Размножение требует затраты ресурсов, что противоречит принципу самосохранения, т.е. гомеостазу. Объяснение:
ЦитироватьТаким образом, функция размножения является связующим звеном между задачами отдельного организма и жизни в целом.
не годится, т.к. Вы хорошо изложили, что такое гомеостаз (самосохранение системы) и что такое живой организм (диссипативная самоорганизующаяся система), а что такое жизнь в целом никак не определили.
Нельзя сравнивать задачи реально существующего живого организма и задачи некой абстракции по имени "жизнь в целом".
Что такое жизнь в целом?

с.113
ЦитироватьСуть работы диссипативных систем гомеостаз, а их усложнение — это естественный процесс, связанный со случайными флуктуациями и интенсивным взаимодействием со средой, в котором «сразу» возникает более сложная
система с более сложным гомеостазом. В результате какая бы новая структура организма не возникала по причине случайных мутаций ДНК, она сама собой всегда возникает уже так или иначе «работоспособной», как часть единого организма, который так же работает на самосохранение и размножение, что и организм старый, просто более или менее отличным от него способом. И далее уже отбор определит, соответствует ли новый организм нынешним условиям, способен ли он в них выжить и оставить потомство.
Что здесь понимается под отбором? Поясню вопрос. Суть естественного отбора в выживании наиболее приспособленных. А кто является наиболее приспособленным? Тот, что прошел естественный отбор.
А у Вас отбор руководствуется какими критериями?

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 05, 2019, 12:09:35Вы хорошо изложили, что такое гомеостаз (самосохранение системы) и что такое живой организм (диссипативная самоорганизующаяся система), а что такое жизнь в целом никак не определили. Нельзя сравнивать задачи реально существующего живого организма и задачи некой абстракции по имени "жизнь в целом". Что такое жизнь в целом?

Так читайте внимательнее. Вы процитировали все предложения абзаца, кроме самого важного. Клетка — это самоорганизующаяся система, в этом вы ошибки не видите. Далее читаем:

«В то же время можно обратить внимание, что функция размножения как будто выглядит чуждой гомеостазу, самосохранению, так как приводит к появлению новых особей и росту конкуренции. Однако на масштабе одной клетки нет смысла говорить о конкуренции, а на масштабе популяций клеток размножение и конкуренция становится тем же самым самосохранением — только популяции. Другими словами, функция размножения приводит к появлению новой самоорганизующейся системы — биосферы, где появление новых элементов и утрата старых является способом гомеостаза — способом противостояния биосферы среде, её обновления и развития. Таким образом, функция размножения является связующим звеном между задачами отдельного организма и жизни в целом.»

Пределы сложности искусственного интеллекта

Цитата: Ivan(novice) от октября 05, 2019, 12:09:35Что здесь понимается под отбором? Поясню вопрос. Суть естественного отбора в выживании наиболее приспособленных. А кто является наиболее приспособленным? Тот, что прошел естественный отбор. А у Вас отбор руководствуется какими критериями?

Отбор и развитие флуктуаций. Каждый новый живой организм — это флуктуация в масштабах такой самоорганизующейся системы как биосфера. Как и в любой самоорганизующейся системе, какие-то флуктуации так или иначе подавляются в ходе гомеостаза, какие-то получают развитие и приводят или к усложнению, или к разрушению системы. Подробнее об этом нужно читать в главах про самоорганизацию — они выше цитируемых.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 06:22:05
Клетка — это самоорганизующаяся система, в этом вы ошибки не видите.
Верно.

Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 06:22:05«В то же время можно обратить внимание, что функция размножения как будто выглядит чуждой гомеостазу, самосохранению, так как приводит к появлению новых особей и росту конкуренции. Однако на масштабе одной клетки нет смысла говорить о конкуренции, а на масштабе популяций клеток размножение и конкуренция становится тем же самым самосохранением — только популяции. Другими словами, функция размножения приводит к появлению новой самоорганизующейся системы — биосферы, где появление новых элементов и утрата старых является способом гомеостаза — способом противостояния биосферы среде, её обновления и развития. Таким образом, функция размножения является связующим звеном между задачами отдельного организма и жизни в целом.»
1) Если Вы ставите знак равенства между биосферой и жизнью в целом, возникает вопрос. Когда Илон Маск и земные микроорганизмы прилетят на Марс, они будет частью биосферы или частью жизни в целом?
Вы наверняка знаете, что биосфера - это:
ЦитироватьБиосфе́ра (от др.-греч. βιος — жизнь и σφαῖρα — сфера, шар) — оболочка Земли, заселённая живыми организмами, находящаяся под их воздействием и занятая продуктами их жизнедеятельности, а также совокупность её свойств как планеты, где создаются условия для развития биологических систем; глобальная экосистема Земли.

2) Биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой, согласно Вашего определения на стр.25:
Цитировать...в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так
как теперь даже самое малое возмущение какой-либо её части не затухает, распространяясь в
её объёме, а приводит к активному изменению динамики сразу всей системы как целого.
Малое возмущение, например, вымирание или появление нового вида животных/растений на изолированном острове в океане, никак не повлияет на остальную биосферу, значит, биосфера не является целостной системой. Следовательно, биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой. Следовательно, сравнивать мозг и клетку можно, т.к. они относятся к открытым термодинамически неравновесным системам. А сравнивать клетку и биосферу, и тем более жизнь в целом, нельзя. Это разные типы систем.

Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 06:22:05
Отбор и развитие флуктуаций...Подробнее об этом нужно читать в главах про самоорганизацию — они выше цитируемых.
Про флуктуации мне понятно. Мне непонятно, по каким правилам происходит отбор. Потому что отбор без правил отбором не является. Отбор без правил - это рандомный случайный выбор.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 07, 2019, 11:18:472) Биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой, согласно Вашего определения на стр.25:

Приведённая вами цитата не является определением диссипативной системы.

Цитата: Ivan(novice) от октября 07, 2019, 11:18:47Малое возмущение, например, вымирание или появление нового вида животных/растений на изолированном острове в океане, никак не повлияет на остальную биосферу, значит, биосфера не является целостной системой. Следовательно, биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой. Следовательно, сравнивать мозг и клетку можно, т.к. они относятся к открытым термодинамически неравновесным системам. А сравнивать клетку и биосферу, и тем более жизнь в целом, нельзя. Это разные типы систем.

«Малые возмущения» — то есть флуктуации, происходят в диссипативных системах постоянно, в неисчислимых количествах и подавляются гомеостазом. И только если флуктуации слишком сильные, то гомеостаз с ними не справится. По теме флуктуаций и гомеостаза читайте главы про самоорганизацию.

Касаемо биосферы, то она ничем принципиально не отличается от клетки или организма, это такая же диссипативная система. Флуктуацией, которая её разрушит, может быть, является человек.

Цитата: Ivan(novice) от октября 07, 2019, 11:18:47Про флуктуации мне понятно. Мне непонятно, по каким правилам происходит отбор. Потому что отбор без правил отбором не является. Отбор без правил - это рандомный случайный выбор.

Флуктуации, которые идут против возникшего в системе порядка, подавляются в ходе гомеостаза или приводят к новому порядку, флуктуации совпадающие развиваются.

«Илона Маска» оставлю без комментариев, ибо трёп.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 08, 2019, 02:09:26
«Малые возмущения» — то есть флуктуации, происходят в диссипативных системах постоянно, в неисчислимых количествах и подавляются гомеостазом.
Противоречит уже приведенной цитате со стр.25:
Цитировать...в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так
как теперь даже самое малое возмущение какой-либо её части не затухает, распространяясь в
её объёме, а приводит к активному изменению динамики сразу всей системы как целого.
Так все-таки, малые возмущения в открытой термодинамически неравновесной системой подавляются гомеостазом или приводят  к активному изменению динамики сразу всей системы как целого?

Цитата: Лаплас от октября 08, 2019, 02:09:26
Касаемо биосферы, то она ничем принципиально не отличается от клетки или организма, это такая же диссипативная система.
Можете обосновать это утверждение?

Цитата: Лаплас от октября 08, 2019, 02:09:26
Флуктуации, которые идут против возникшего в системе порядка, подавляются в ходе гомеостаза или приводят к новому порядку, флуктуации совпадающие развиваются.
Здесь отбор употреблен применительно к внутреннему порядку в открытой термодинамически неравновесной системе.
А на стр.113:
ЦитироватьВ результате какая бы новая структура организма не возникала по причине случайных мутаций ДНК, она сама собой всегда возникает уже так или иначе «работоспособной», как часть единого организма, который так же работает на самосохранение и размножение, что и организм старый, просто более или менее отличным от него способом. И далее уже отбор определит, соответствует ли новый организм нынешним условиям, способен ли он в них выжить и оставить потомство.
отбор употреблен в значении внешней силы по отношению к открытой термодинамически неравновесной системе, которая определяет, способен ли организм (система) выжить.

Относительно работы мозга Ваша книга интересна, познавательна и легко читается. Нельзя объять необъятное. То, что применимо к мозгу или клетке, не обязательно должно быть применимо к биосфере.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 08, 2019, 10:29:15Так все-таки, малые возмущения в открытой термодинамически неравновесной системой подавляются гомеостазом или приводят  к активному изменению динамики сразу всей системы как целого?

Когда подавляются, когда нет. Диссипативная система находится в неравновесном состоянии, но не обязательно в точке бифуркации — когда на выбор системы действительно может повлиять самое ничтожное событие. Поэтому все зависит от динамики гомеостаза на момент события. В ходе гомеостаза система флуктуирует «на грани хаоса и порядка», то есть то приближается к равновесию, то удаляется от него.

Цитата: Ivan(novice) от октября 08, 2019, 10:29:15Можете обосновать это утверждение?

Здесь нечего обосновывать. Биосфера — тот же организм, она состоит из интенсивно взаимодействующих клеток и упорядочена. Диссипативные системы очень разнообразны — это и лазер, и ячейки Бенара, и клетки, и системы клеток.

Цитата: Ivan(novice) от октября 08, 2019, 10:29:15Здесь отбор употреблен применительно к внутреннему порядку в открытой термодинамически неравновесной системе. А на стр.113 отбор употреблен в значении внешней силы по отношению к открытой термодинамически неравновесной системе, которая определяет, способен ли организм (система) выжить.

Всё верно. Для флуктуации среда — это сама диссипативная система. Поэтому если мы рассматриваем систему, то внутри неё происходят флуктуации, которые развиваются или подавляются, а если рассматриваем флуктуации, то они возникают в среде, после чего происходит их отбор. Применительно к животным мы, таким образом, рассматриваем флуктуации, соответственно изучаем их отбор.


Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 09, 2019, 00:17:15
Диссипативная система находится в неравновесном состоянии, но не обязательно в точке бифуркации — когда на выбор системы действительно может повлиять самое ничтожное событие.
Это значит, что открытая термодинамически неравновесная система не всегда ведет себя как целостная, т.е. не всегда выполняется условие, обозначенное на стр.25:
Цитировать...в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так
как теперь даже самое малое возмущение какой-либо её части не затухает, распространяясь в
её объёме, а приводит к активному изменению динамики сразу всей системы как целого.
Бывает, что малые возмущения затухают и ни к чему не приводят.


Цитата: Лаплас от октября 09, 2019, 00:17:15
Здесь нечего обосновывать.
Вселенная - это тоже открытая термодинамически неравновесная система?

Цитата: Лаплас от октября 09, 2019, 00:17:15
Биосфера — тот же организм, она состоит из интенсивно взаимодействующих клеток и упорядочена. Диссипативные системы очень разнообразны — это и лазер, и ячейки Бенара, и клетки, и системы клеток.
Системы клеток - это многоклеточный организм. Здесь понятно.
Биосфера - это не организм, т.к. не находится в гомеостазе, нет у биосферы свойства самосохранения, нет у биосферы стремления "воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды" (Вики).
Гомеостаз есть у живых организмов.


Цитата: Лаплас от октября 09, 2019, 00:17:15Для флуктуации среда — это сама диссипативная система. Поэтому если мы рассматриваем систему, то внутри неё происходят флуктуации, которые развиваются или подавляются, а если рассматриваем флуктуации, то они возникают в среде, после чего происходит их отбор. Применительно к животным мы, таким образом, рассматриваем флуктуации, соответственно изучаем их отбор.
Понял. Вы рассматриваете не отбор целого организма внешней средой, а отбор флуктуаций внутри организма самим организмом как системой.