Путь к сильному ИИ закрыт

Автор Лаплас, января 12, 2019, 22:27:35

« назад - далее »

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2019, 08:44:11У меня такой идеи нет. Есть идея, что любое научное знание обязательно должно быть проверено на состоятельность. Такая проверка должна быть объективной, т.е. любой человек мог ее повторить и придти к аналогичному результату.

Кстати, сразу не обратил внимание. Нет в науке никаких проверок «на состоятельность». Есть эксперимент как метод, у теорий есть предсказательная сила плюс некоторые следствия типа принципа соответствия и т. п.. Просто вы чушь всякую не читайте. Поэтому знание, которое экспериментально проверить нельзя — не научное. Это может быть философия, религия, математика, искусство, что-то «почти научное» типа теории струн, но не научная теория как таковая.

Таким образом, если вы не считаете, что научное знание — это экспериментальное знание, то, во-первых, вы не в теме, во-вторых, вы тем самым признаёте, что «философское мышление» ничем не отличается от научного, так как только в философии достаточно логического рассуждения, то есть той самой проверки идеи «на состоятельность». А так как при этом вы приравниваете философское мышление к религиозному, то и «религиозное мышление», следовательно, тоже от научного не отличается. В итоге все ваши «мышления» — это одно «просто адекватное мышление». Как это и принято считать во всём мире.
***

И что значит «проверка должна быть объективной»? Объективное у каждого своё. Поэтому пока вы не договоритесь, что считать объективным, никакой проверки не получится. Другими словами, вначале надо порассуждать, найти правила проверки, через общий опыт прийти к согласию, и потом уже, наблюдая пользу этих правил и принимая их, «любой человек сможет проверку повторить и прийти к аналогичному результату». Поэтому если «философское мышление» — то есть то, «которым» человек рассуждает — некое «не объективное», то и к объективному уговору, как отделять объективное знание от не объективного, научное от не научного, оно не приведёт. В итоге или «все» мышления одинаковые, а значит, и незачем их разделять, или чушь.

Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2019, 08:44:11Ну а то, что субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по определению, и так общеизвестно.

Любое знание содержит субъективную и объективную составляющую, так как любое знание — это интерпретация сигналов рецепторов, а не истинная реальность. Просто научная теория имеет в непосредственном основании конкретные знания и точно измеренные величины, поэтому научное знание наиболее точное.

Но только «наиболее», а не истина. В разных областях знания человеком накоплен больший или меньший опыт, есть больше или меньше точных знаний. В результате в каждой области применимы свои методы опровержения гипотез, свои критерии истинности и возникают свои типы теорий. Но мышление при этом, естественно, не меняется. К примеру, один из основоположников квантовой механики нобелевский лауреат по физике Макс Планк совмещал преподавание в университете и службу пресвитером, написал несколько философских работ, среди которых известная «Религия и естествознание». И при этом у него была только одна голова.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от августа 19, 2019, 13:34:24
Истинная реальность неизвестна, истинные методы её познания неизвестны, все знания гипотетичны.
:) Истинная реальность - это абстракт, вроде абсолютного нуля или идеального газа.

Цитата: Лаплас от августа 19, 2019, 13:34:24
...или научное мышление ничем не отличается от религиозного/философского, или всё мышление религиозное/философское.
Это верно с точки зрения философского мышления.

Цитата: Лаплас от августа 19, 2019, 13:34:24
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2019, 07:04:09Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
Вы тут, по сути, пишете о том, что пока явление не будет воссоздано в эксперименте, научные теории на его счёт вы будете считать не более чем игрой ума.
Не совсем так. Здесь предложил способ, как спорящим сторонам придти к согласию - показать экспериментально ряд самоусложняющихся систем. Не обязательно точную копию биологической эволюции (это в принципе невозможно). Что-то вроде биологической эволюции. Работающую модель.
Возможно, есть и другие варианты, как придти к согласию в этому споре.

Цитата: Лаплас от августа 19, 2019, 13:34:24
В ответ я вам написал, что не все явления можно воссоздать экспериментально — эволюцию, например, или чёрные дыры. Но при этом у теории есть такая важная штука, как предсказательная сила.
Согласен, так и есть.

Цитата: Лаплас от августа 19, 2019, 13:34:24
Поэтому не обязательно явление воссоздавать непосредственно, можно на основании теории предсказать нечто такое, что ранее не было известно — и проверить предсказание, понаблюдав за реальным процессом.
Согласен.

Цитата: Лаплас от августа 19, 2019, 13:34:24То есть поставить эксперимент — но при этом не воссоздавать явление, а просто уточнить ход реального процесса. Поэтому если вы поняли свою ошибку, то не нужно больше этот вопрос обсуждать.
Да, понял свою ошибку. Надо было точнее излагать свою мысль и сразу оговориться, что эксперимент - только один из способов проверки. Но не единственный.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от августа 20, 2019, 02:49:20
...знание, которое экспериментально проверить нельзя — не научное.
В астрономии знания научные?

Цитата: Лаплас от августа 09, 2019, 14:51:52
Многое не может быть «показано экспериментально». Солнце, например
Знания из курса астрономии о Солнце научные?

Цитата: Лаплас от августа 20, 2019, 02:49:20К примеру, один из основоположников квантовой механики нобелевский лауреат по физике Макс Планк совмещал преподавание в университете и службу пресвитером, написал несколько философских работ, среди которых известная «Религия и естествознание». И при этом у него была только одна голова.
Так и есть. А Ньютон был религиозным человеком.
Ранее уже говорил, что практически любой человек можно мыслить и религиозно/философски, и рационально. Т.е. практически нет людей, кто не умеет мыслить рационально. В разных условиях у людей включаются разные типы мышления.

Ivan(novice)

Цитата: talash от августа 20, 2019, 00:22:37
Как проверить на состоятельность, например, неодарвинизм?
Найти противоречия в логических рассуждениях. Или найти противоречие достоверным фактам.
Например.
Статья из Вики:
ЦитироватьНеодарвинизм отвергает возможность наследования приобретённых признаков
Если эпигенетическое наследование (хотя бы в одном поколении) приобретенных признаков (любых) является достоверным фактом, значит, неодарвинизм не верен или имеет ограниченную область применения.
Но, вроде бы, неодарвинизм (вейсманизм) и так считается ошибочным:
ЦитироватьПредпринятая Вейсманом первая попытка увязать данные зарождавшейся генетики с эволюционной теорией и дополнить дарвиновское представление о естественном отборе считается, в основном, ошибочной, однако некоторые идеи из неодарвинизма всё же перешли в синтетическую теорию эволюции

Метвед

Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2019, 05:30:14
В астрономии знания научные?
....................
Знания из курса астрономии о Солнце научные?
Да.  Все они получены путём наблюдений которые можно воспроизвести и проверить экспериментально. 
На основе этих знаний (железобетонных научных фактов) строятся различные модели внутреннего строения Солнца. 
Внутренние области Солнца в принципе нельзя наблюдать в электромагнитном диапазоне. Но для проверки этих моделей можно использовать данные нейтринной астрономии.

Ivan(novice)

Цитата: Метвед от августа 20, 2019, 08:30:08
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2019, 05:30:14
В астрономии знания научные?
....................
Знания из курса астрономии о Солнце научные?
Да.  Все они получены путём наблюдений которые можно воспроизвести и проверить экспериментально. 
На основе этих знаний (железобетонных научных фактов) строятся различные модели внутреннего строения Солнца.
Так об этом и была речь:
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2019, 07:04:09
Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.
Никто второе Солнце зажигать не собирается. Никто второй раз повторять биологическую эволюцию на Земле не призывает.

Не обязательно в точности делать копию Солнца, чтобы понять его закономерности.
Не обязательно создавать копию человека, чтобы понять закономерности его поведения.
Понятно, что не все закономерности. Но ведь знание и не бывает полным...

talash

Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2019, 05:38:33
Цитата: talash от августа 20, 2019, 00:22:37
Как проверить на состоятельность, например, неодарвинизм?
Найти противоречия в логических рассуждениях. Или найти противоречие достоверным фактам.
Например.
Статья из Вики:
ЦитироватьНеодарвинизм отвергает возможность наследования приобретённых признаков
Если эпигенетическое наследование (хотя бы в одном поколении) приобретенных признаков (любых) является достоверным фактом, значит, неодарвинизм не верен или имеет ограниченную область применения.

Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения. Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют. На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют. Что дальше?

Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2019, 05:38:33
Но, вроде бы, неодарвинизм (вейсманизм) и так считается ошибочным:
ЦитироватьПредпринятая Вейсманом первая попытка увязать данные зарождавшейся генетики с эволюционной теорией и дополнить дарвиновское представление о естественном отборе считается, в основном, ошибочной, однако некоторые идеи из неодарвинизма всё же перешли в синтетическую теорию эволюции

А какая тогда модель макроэволюции считается верной? Где можно ознакомиться в общем виде?

kostik

Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения.

Аффтора в студию.

Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют.

Сгораю от любопытства. Только ли неодарвинисты контролируют финансовые потоки? А чем занимаются неодарвинисты, которые не контролируют финансовые потоки?

Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют.

Ну тут несколько вопросов напрашивается:
1)   Почему есть необходимость в перепроверке опытов? Автор опытов по наследованию приобретённого поведения в своих результатах не уверен?
2)   Если, по вашему мнению, дарвинисты и неодарвинисты в контрах, то кто должен проводить назависимую проверку? Не уж-то креационисты?
3)  А кто должен выделять деньги? Неужели РПЦ?

Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53Что дальше?

Ждем-с,  когда автор опытов по наследованию приобретённого поведения получит Нобелевскую премию и денежный гонорар  передаст Вам и вашим последователям.

talash

Цитата: kostik от августа 20, 2019, 20:56:47
Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения.

Аффтора в студию.

Навскидку. Опыты Мак-Дугала, единственные проверенные и подтверждённые, но по-другому истолкованные. Опыты Студенцова ученика Павлова и нападки на последнего вместо проверки. Опыты Каммерера и обвинения в фальсификации вместо проверки. Опыты Когана и нападки в неверном толковании вместо проверки. И множество других. Не говоря уже о мнении Дарвина и его аргументах в пользу этой модели, основанных на наблюдениях за живой природой.

Цитата: kostik от августа 20, 2019, 20:56:47
Сгораю от любопытства. Только ли неодарвинисты контролируют финансовые потоки? А чем занимаются неодарвинисты, которые не контролируют финансовые потоки?

Понятно, что верх иерархии управляет распределением финансов. Это подразумевалось.

Цитата: kostik от августа 20, 2019, 20:56:47
Ну тут несколько вопросов напрашивается:
1)   Почему есть необходимость в перепроверке опытов? Автор опытов по наследованию приобретённого поведения в своих результатах не уверен?
2)   Если, по вашему мнению, дарвинисты и неодарвинисты в контрах, то кто должен проводить назависимую проверку? Не уж-то креационисты?
3)  А кто должен выделять деньги? Неужели РПЦ?

Это к Ивану вопросы. У меня другое мнение как должна работать наука.

Ivan(novice)

Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53
Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения. Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют. На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют. Что дальше?
С практической точки зрения ни ламаркизм, ни неодарвинизм не позволяют выводить новые виды или подвиды живых организмов. Поэтому такое положение, думаю, может сохраняться сколь угодно долго.

Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53
А какая тогда модель макроэволюции считается верной? Где можно ознакомиться в общем виде?
Не знаю пока такой теории. Мнением большинства верная теория не определяется - раньше большинство считало, что Земля плоская, но это не было верным. Проверку на состоятельность ни одна из существующих теорий макроэволюции не проходит - в каждой есть противоречия.

talash

Цитата: Ivan(novice) от августа 21, 2019, 07:33:21
Цитата: talash от августа 20, 2019, 17:12:53
Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения. Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют. На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют. Что дальше?
С практической точки зрения ни ламаркизм, ни неодарвинизм не позволяют выводить новые виды или подвиды живых организмов. Поэтому такое положение, думаю, может сохраняться сколь угодно долго.

Вы пишете, что научное знание от ненаучного отделяется объективной проверкой на состоятельность. Я Вам даю пример из истории науки, что в реальности таких проверок не проводится. И если даже проводить проверки, то что мешает проверяющим исказить результаты проверок?

ИМХО в Ваши рассуждения закралась логическая ошибка. Не может быть объективной проверки на состоятельность. Всё что делают люди это субъективно, результат проверки это их мнение и не более.

kostik

Цитата: talash от августа 21, 2019, 00:19:22

Навскидку. Опыты Мак-Дугала, единственные проверенные и подтверждённые, но по-другому истолкованные. Опыты Студенцова ученика Павлова и нападки на последнего вместо проверки. Опыты Каммерера и обвинения в фальсификации вместо проверки. Опыты Когана и нападки в неверном толковании вместо проверки. И множество других.

Что Вы мне подсунули???  А подревнее работ не нашлось? И Вы призываете эти работы перепроверять?  Могу с большой долей уверенности сказать, что их никто не будет проверять.  И Вам не удасться их перепроверить.

От себя лично добавлю, в лабораторных условиях на млекопитающих доказать  наследование приобретенного поведения практически невозможно.  На постановку, проведение, сбор результатов и их интерпретацию очень сильно влияет такой фактор как экспериментатор. Ему можно предъявить претензии ( не придирки, а претензии) по всем этапам опыта.   


Цитата: talash от августа 21, 2019, 00:19:22И множество других. Не говоря уже о мнении Дарвина и его аргументах в пользу этой модели, основанных на наблюдениях за живой природой.

Да оставьте в покое Дарвина, сколько можно им прикрываться. Каждый раз когда Вы упоминаете Дарвина я вспоминаю анекдот, где ребенок при нехватке своих аргументов по любому поводу говорит:" А у меня папа милиционер".


talash

По моему мнению отделение научного от ненаучного происходит автоматически, не по воле людей, и даже против воли. Потому что научное может развиваться, а ненаучное - нет. Научное развивается, находит практическое применение. Ненаучное стоит на месте или меняется, но бессмысленно, без вхождения в практику и поэтому постепенно отмирает.

Следовательно, если наша цель - научное развитие, то нам надо создавать условия, способствующие этому естественному процессу. Это большая тема и я её разбираю в соответствующем треде.

talash

Цитата: kostik от августа 21, 2019, 20:05:24
Что Вы мне подсунули???

Я не могу понять, что Вы здесь делаете? Разрешите уточнить?

Вот я являюсь сторонником макроэволюционной модели Дарвина и здесь занимаюсь её разработкой, то есть уточнением, детализацией. Пишу свои мысли, в настоящее время по психофизиологии в соответствующем треде, и надеюсь найти сторонников для совместной разработки.

Интересуетесь ли Вы макроэволюцией? Какой макроэволюционной модели придерживаетесь? Занимаетесь ли её разработкой?

Ivan(novice)

Цитата: talash от августа 21, 2019, 12:01:09
Вы пишете, что научное знание от ненаучного отделяется объективной проверкой на состоятельность. Я Вам даю пример из истории науки, что в реальности таких проверок не проводится.
В реальности такие проверки не проводятся - поэтому и идет бесконечная борьба сторонников и противников тех или иных теорий.

Цитата: talash от августа 21, 2019, 12:01:09
И если даже проводить проверки, то что мешает проверяющим исказить результаты проверок?
Проверка на состоятельность, которую не могут повторить другие люди и получить аналогичный результат, не является объективной. Поэтому проверка на состоятельность обязательно должна включать в себя информацию о том, каким образом был получен тот или иной результат. Чтобы желающие смогли повторить проверку и получить аналогичный результат. Или найти в ней ошибку.

А если проверяющие сообщают лишь результат проверки, то это ни о чем. Это лишь их субъективное мнение.

Цитата: talash от августа 21, 2019, 12:01:09
ИМХО в Ваши рассуждения закралась логическая ошибка. Не может быть объективной проверки на состоятельность. Всё что делают люди это субъективно, результат проверки это их мнение и не более.
Объективно - то, что не зависит от мнения людей. То, что проверяемо. Если разные люди раз за разом повторяют процедуру проверки и получают каждый раз аналогичный результат, то это значит, что результат не зависит от их мнения. Т.е. результат такой проверки объективен.

Например. Каждый человек может измерить отношение длины окружности к ее диаметру. В результате каждый человек составит собственное субъективное мнение о числе "пи". У кого-то оно будет 3,14, у кого-то 3,142, у кого-то 31419. Но их субъективная оценка величины числа "пи" нисколько не повлияет на объективную величину числа "пи" 3,1415926535... И в этом может убедиться каждый желающий, проведя соответствующие измерения.