Путь к сильному ИИ закрыт

Автор Лаплас, января 12, 2019, 22:27:35

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от августа 08, 2019, 10:22:51
Сложность синергетическая - это просто циклические физико-химические узоры в пространстве и времени. Это не сложность организации работающих систем. Не экстраполируется сложность узора автоматически в сложность организации. А у Лапласа на этом допущении выстроено всё здание.
Да, в работе есть такое допущение:
ЦитироватьПри этом порядок может усложняться: если интенсивность взаимодействия со средой
увеличивается, система может скачком переходить к новой, более сложной структуре. Это
означает, что самоорганизующиеся системы способны усложняться...
Насколько понял, усложнение происходит случайно, при случайном стечении обстоятельств внешней среды и внутреннего состояния системы.

Игорь Антонов

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2019, 10:54:03Насколько понял, усложнение происходит случайно, при случайном стечении обстоятельств внешней среды и внутреннего состояния системы.

Я на это отвечал в теме "Материализм и эволюция".
Если флуктуации физических систем по логике Лапласа склонны направленно порождать не просто сложность произвольного нагромождения элементов и связей, а работающую, функциональную, иерархически организованную сложность, пронизанную множеством информационных процессов, но при этом никакой информационной причины для этого нет, то это не просто элементы метафизики, это одна чистейшая метафизика.

Evol

Уважаемый Ivan(novice), коли договариваемся считать мышление работой, попробую Вам кое-что подсказать. В частности, по вопросу о самоорганизации.
Ничего не слышали или не читали о так называемом захвате фаз? В сети много любопытных материалов на этот счет.

Evol


Evol

Или такой, когда речь идет о синхронизации и десинхронизации в общем магнитном поле (магнитики в сюжете обозначены как маленькие кусочки материала красного цвета),

https://www.youtube.com/watch?v=gFnVmuU8_Lg.

Evol

Если почитаете комментарии к этому ролику, выясните, что речь идет о синхронизации нелинейного генератора под действием сил магнитного поля. Все признаки совершения работы и редукции неопределенности состояния.

Evol

Следующий вопрос (теперь без подвоха), обращенный к Вам, уважаемый Ivan(novice): сможете ли Вы согласиться с тем, что ряд исследователей полагает, что мозг, а еще молекула ДНК - могут считаться нелинейными генераторами?

Evol

И еще, вдогонку (уже с подвохом) - каков, по-Вашему, самый яркий пример нелинейного генератора в нашем окружении? Мы, похоже, на форуме не одну плешь о том проели, так часто о нем говорим, о работе, совершаемой им. Особенно уважаемый василий андреевич.

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 08, 2019, 10:22:51В синергетических прототипах (диссипативных, неравновесных, конечно же), которые совершают фазовые переходы, столь вдохновляющие Лапласа, вообще нет той сложности, которая есть в работающих организованных системах, той сложности, которая начинается с живых систем, а потом распространяется на их автоматную периферию. Сложность синергетическая - это просто циклические физико-химические узоры в пространстве и времени. Это не сложность организации работающих систем. Не экстраполируется сложность узора автоматически в сложность организации. А у Лапласа на этом допущении выстроено всё здание.

Ещё раз читайте ссылки в этом посте, и теперь внимательно, в них всё объясняется: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231181.html#msg231181

Цитата: Игорь Антонов от августа 08, 2019, 08:11:24И в этой качественной специфике очень важный момент - особая целостность мысли, которую невозможно смоделировать набором взаимодействующих дискретных элементов, будь то отдельные транзисторы или шаги алгоритма. Лаплас все фишки поставил на синергетику и стал заложником собственной книги, развивающей этот подход. Но в синергетике нелокальность кажущаяся, объясняемая совокупностью множества локальных взаимодействий, работающих параллельно и синхронно трансформирующих поведение огромных систем частиц.
В мышлении же нелокальность, видимо, во-первых, не кажущаяся,  а подлинная, а во-вторых сама мысль при этом информационно связана с конкретным контекстом живых систем - их памятью и потребностями. Заклинания "диссипативность", "неравновесность" - как некое объяснение подобных явлений столь же пусто без конкретизации, как и заклинание "энергия", например.

Континуальность сознания действительно ни в каких научных теориях объяснения не имеет. Что такое сознание вообще непонятно. Этой проблеме даже придумали специальное название — Трудная проблема сознания. Но, во-первых, никто не говорит, что процесс мышления полностью понятен, во-вторых, пока нет оснований для какого-либо кардинального пересмотра существующих представлений, так как в целом они более или менее всё объясняют, подробности исследуются, а дальше видно будет, и в-третьих, ваши идеи альтернативой научным не являются, так как они попросту ни о чём, мягко говоря.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2019, 09:04:58Да, здесь «естественный отбор» будет в кавычках. Потому что это скорее искусственный отбор, т.к. отбор алгоритмов поведения выполняет сам человек.

«Сам человек» — это и есть «алгоритмы поведения», их континуум в голове. Поэтому кавычки, наоборот, можно убрать, так как процесс мышления — формирования/отбора алгоритмов — полностью аналогичен процессу эволюции, как процессу формирования/отбора животных.

Вообще, если вы действительно имели в виду именно это, идея, что в голове есть «сам человек» и что-то ещё, чем он оперирует, обычно говорит о глубоком непонимании мышления в принципе, потому что такие идеи ведут к противоречиям — бесконечным гомункулусам. Глава «Распределённый опыт и ошибочные интерпретации».

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 08, 2019, 14:40:26Ещё раз читайте ссылки в этом посте, и теперь внимательно, в них всё объясняется: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231181.html#msg231181

Вы "дурочку" запускаете, по Райкину?
На что я должен обратить там особое внимание?

На тирады о слабости человеческого разума?
Да, слаб человек, но к вопросам о существе дела это какое имеет отношение?

На то, что
"Программа поведения у всех клеток изначально одна и та же, но она может быть довольно сложной и состоять из нескольких отдельных наборов правил" и  что  "каждая группа клеток может без труда определить, где она находится, и активизировать заготовленную на этот случай подпрограмму (набор правил поведения)" ?
Так вопрос не в существующих программах а в том, откуда берутся новые программы адекватные конкретным условиям существования, проблемам и потребностям организмов.

На аналогии формообразования у снежинок и в биологии? 
Так о причине неадекватности этой аналогии сказано конкретно вверху этой страницы.

На то, что математическая модель взаимодействия трёх морфогенов описывает формирования пальцев?
Так никакие математические модели не описывают возникновение новых алгоритмов, новых информационных процессов, новых подсистем, связи элементов в которых семантически значимы для функционирования организма в конкретных условиях.
На эти вопросы где ответы?

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 08, 2019, 15:13:43На то, что математическая модель взаимодействия трёх морфогенов описывает формирования пальцев?
Так никакие математические модели не описывают возникновение новых алгоритмов, новых информационных процессов, новых подсистем, связи элементов в которых семантически значимы для функционирования организма в конкретных условиях.

На эти вопросы где ответы?

Там ответы и есть. В ссылке на примере формирования пальцев показано, как изменение состава морфогенов вследствие мутаций приводит к формированию разных, но работоспособных структур.

«Таким образом, число пальцев зависит от физических закономерностей, описывающихся моделью Тьюринга: скорости, с которой молекулы-морфогены распространяются по ткани, силе их взаимодействия и скорости роста зачатка конечности. Если молекулы будут диффундировать быстрее, промежуток между пальцами будет увеличиваться, поэтому пальцев станет меньше. Если зачаток конечности станет больше на 20%, а все остальное останется прежним, неожиданно появится место для еще одного пальца. Такие случаи часто встречаются среди животных и людей и известны как полидактилия.»

Дай пять: как математика управляет развитием пальцев. Там ещё много ссылок в самой статье, а также: Фракталы и хаос в биологических системах.

Игорь Антонов

#87
Цитата: Лаплас от августа 08, 2019, 16:03:18
Там ответы и есть. В ссылке на примере формирования пальцев показано, как изменение состава морфогенов вследствие мутаций приводит к формированию разных, но работоспособных структур.

Математические модели не показывают формирование "разных, но работоспособных структур". Вариации числа условных пальцев на математической модели взаимодействия морфогенов, да,  они могут показать. Но надо понимать, что это не работоспособные структуры. Они не работают. Это всё те же узоры, только теперь компьютерные. Мутации, нарушающие типичный ход развития не создают автоматически новой системной организации. И сама по себе вариация количества однородно организованных органов не является появлением новой подсистемы, новой программы, нового алгоритма. Эволюция же вертикальная сопровождается всем перечисленным. То, что при нарушающих типичный ход онтогенеза мутациях, включая полидактилию, жизнеспособность и функциональность может сохраняться и даже могут возникать новые компенсирующие реакции - это особенность всё того же биологического уровня организации и координации, никак не следующего, ни из снежинок и cинергетических узоров, ни из математических моделей "на пальцах".  О природе и механизмах биологического уровня организации Вам сказать просто нечего. И это не Ваша вина, а это текущие границы реально познанного. Но это не повод утверждать, что  снежинки с ячейками Бенара всё объясняют и имеют сколько-нибудь прямое отношение к специфике и причинам эволюции организованных систем.

Механизмы морофогенеза, рассматриваемые в публикациях по ссылкам, это исполнительная автоматная инфраструктура живых организмов. Её функционирование сопровождается координацией надавтоматного. биологического уровня. И новая системность - продукт этой биологической координации, поскольку эта системность обладает значимостью, семантикой, функциональностью новых комплексных связей, случайное или механистичное появление которой не может быть атрибутом, сопровождающим весь эволюционный процесс.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от августа 08, 2019, 14:53:13
«Сам человек» — это и есть «алгоритмы поведения», их континуум в голове.
Это упрощение, чересчур сильное. Потому что в голове нет никаких алгоритмов поведения, т.к. алгоритм поведения - последовательность действий человека.
Действий. Которые можно зафиксировать. Действия человека объективны.

Цитата: Лаплас от августа 08, 2019, 14:53:13
Поэтому кавычки, наоборот, можно убрать, так как процесс мышления — формирования/отбора алгоритмов — полностью аналогичен процессу эволюции, как процессу формирования/отбора животных.
Отбираются именно алгоритмы поведения, т.е. не то, что происходит в голове, а действия человека в окружающей его среде. Причем самим человеком.

Цитата: Лаплас от августа 08, 2019, 14:53:13
Вообще, если вы действительно имели в виду именно это, идея, что в голове есть «сам человек» и что-то ещё, чем он оперирует, обычно говорит о глубоком непонимании мышления в принципе, потому что такие идеи ведут к противоречиям — бесконечным гомункулусам.
Искусственный отбор - то, что отбирается человеком.
Естественный отбор - то, что отбирается без участия человека.

:) При чем здесь гомункулюс?

Ivan(novice)

#89
Цитата: Evol от августа 08, 2019, 11:34:10
Если почитаете комментарии к этому ролику, выясните, что речь идет о синхронизации нелинейного генератора под действием сил магнитного поля.
Уважаемый Evol! Если речь идет об этом комментарии:
ЦитироватьActually, we made it as an educational demonstration of synchronization of nonlinear oscillator.
то думаю, лучше перевести "oscillator" не как "генератор", а как "осциллятор".

Цитата: Evol от августа 08, 2019, 11:40:46...сможете ли Вы согласиться с тем, что ряд исследователей полагает, что мозг, а еще молекула ДНК - могут считаться нелинейными генераторами?
Смотря что эти генераторы генерируют.
В самом общем виде, думаю, что можно сказать, что мозг генерирует электромагнитные волны, например.

Цитата: Evol от августа 08, 2019, 11:56:36
И еще, вдогонку (уже с подвохом) - каков, по-Вашему, самый яркий пример нелинейного генератора в нашем окружении?
Да кто ж его знает, какой генератор самый яркий... :)
Могу предположить, что самый яркий генератор - это Солнце. Для нас...