Путь к сильному ИИ закрыт

Автор Лаплас, января 12, 2019, 22:27:35

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 06:58:08, что открытая термодинамически неравновесная система не всегда ведет себя как целостная
В этой теме постоянно одергиваю себя, что бы не вмешиваться...
  Открытая система, по определению, не может быть целостной. Попробуйте договориться с Лапласом, как понимать гомеостаз? Через этот термин удастся очертить проблему для выбора парадигмы, в терминах которой будет вестись описание фактуры.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2019, 09:36:34
Открытая система, по определению, не может быть целостной.
Здесь имеется в виду, что система реагирует как единое целое. Пример - живая клетка, живой организм, головной мозг. Высокая степень связности в системе, много обратных связей.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2019, 09:36:34
Попробуйте договориться с Лапласом, как понимать гомеостаз?
Здесь вопросов нет, гомеостаз - это то, что выглядит как самосохранение.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 10:17:00гомеостаз - это то, что выглядит как самосохранение.
Понятно, чего уж тут не понять, раз самосохранение - это то, что принимает форму гомеостаза))) А форма гомеостаза - это неустойчивое равновесия. Или все же динамическое равновесие? А то кто-то скажет устойчивое неравновесие...
  Как единое целое, реагируют обособленные, лучше изолированные системы, как мячик на кончике пальца. Сложная система в состоянии гомеостаза вовсе не обязана рассматриваться, как открытая. Подумайте: внешнее воздействие вызывает в изолированной системе, как прямую реакцию, так и реакцию, противодействующую изменениям внутренней среды. Эдакая неваляшка, которую становится трудно свалить с кончика пальца. На то и жирок, и нужник в живой системе, что бы работать по автономному принципу изолированности.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 06:58:08Это значит, что открытая термодинамически неравновесная система не всегда ведет себя как целостная, т.е. не всегда выполняется условие, обозначенное на стр.25, бывает, что малые возмущения затухают и ни к чему не приводят.

Градация системы не целостная/не целостная, а более целостная или менее целостная — сообразно её большему или меньшему неравновесию. Аналог «из жизни» сон и бодрствование, расслабленность и концентрация. Но при этом надо понимать, что сама возникшая в системе упорядоченность уже означает высоко неравновесное состояние, поэтому диссипативные системы всё равно много более целостные, чем не диссипативные.

Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 06:58:08Вселенная - это тоже открытая термодинамически неравновесная система?

Что вы имеете в виду под Вселенной? Всё сущее? Если да, то утверждать что-либо обо всём не имеет смысла, такой объект не существует. Если только мультиверс или нашу вселенную, то так говорить можно: «Однако, с появлением сценария хаотической инфляции (Linde, 1983b) было понято, что основные принципы инфляции очень просты, и что для нее вовсе не обязательны термодинамическое равновесие, сверхохлаждение и расширение в состоянии ложного вакуума.» Инфляция, квантовая космология и антропный принцип

Но не нужно, так как на таких масштабах ещё слишком много неясного. Тем не менее на доступных масштабах, где понятного больше, кроме как из процессов самоорганизации, имеющих один общий механизм (но по-разному проявляющий себя в разных системах), сложности взяться неоткуда. Прочитайте первые пять абзацев статьи «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга».

Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 06:58:08Системы клеток - это многоклеточный организм. Здесь понятно. Биосфера - это не организм, т.к. не находится в гомеостазе, нет у биосферы свойства самосохранения, нет у биосферы стремления "воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды" (Вики). Гомеостаз есть у живых организмов.

Во-первых, почему биосфера должна пониматься именно как организм? Ячейки Бенара, например, не организм. Во-вторых, прочитайте внимательнее определение гомеостаза — «стремление воспроизводить себя» не его обязательное свойство, а только возможное. Тем не менее и клетка, и организм, и биосфера такое стремление явно имеют. Ну и вообще диссипативная система — это термин, а не просто так, и все признаки диссипативной системы у биосферы есть.

Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 06:58:08Понял. Вы рассматриваете не отбор целого организма внешней средой, а отбор флуктуаций внутри организма самим организмом как системой.

Я рассматриваю всё. С точки зрения биосферы, новый организм — это флуктуация, с точки зрения организма, биосфера — это часть среды. Флуктуация может быть, условно говоря, «обыденной», если будет подавлена в ходе гомеостаза, «полезной», если приведёт к усложнению системы, или «вредной», если систему разрушит.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:37:16
Что вы имеете в виду под Вселенной? Всё сущее?
Ничего конкретного. Это такой же художественный образ, как и жизнь в целом из Вашей работы.
А к художественным образам вообще не применимы понятия систем.

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:37:16
Во-первых, почему биосфера должна пониматься именно как организм?
Не должна. Об этом и говорю. Что живой организм и биосфера - разные системы. Живой организм - живой. Биосфера  - неживая.

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:37:16Во-вторых, прочитайте внимательнее определение гомеостаза — «стремление воспроизводить себя» не его обязательное свойство, а только возможное. Тем не менее и клетка, и организм, и биосфера такое стремление явно имеют.
Клетка, живой организм имеют стремление воспроизводить себя, согласен.
Биосфера не имеет стремления воспроизводить себя. Доказательство: факт усложнения биосферы (эволюция).
Докажите, пожалуйста, что биосфера имеет стремление воспроизводить себя.

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:37:16
Ну и вообще диссипативная система — это термин, а не просто так, и все признаки диссипативной системы у биосферы есть.
Читаю:
ЦитироватьДиссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне.
К биосфере это не применимо. Биосфера - это неустойчивое состояние. Иначе не было бы эволюции и были бы до сих пор устойчивые колонии одноклеточных.
Или-или. Или устойчивое состояние. Или эволюция, т.е. усложнение.

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:37:16
С точки зрения биосферы, новый организм — это флуктуация.
У биосферы нет никакой точки зрения, т.к. это не живой организм. У биосферы нет гомеостаза. Из Вики:
ЦитироватьГомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
У биосферы нет способности сохранять постоянство своего внутреннего состояния. У биосферы есть способность к усложнению - эволюция.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2019, 02:58:44У биосферы нет способности сохранять постоянство своего внутреннего состояния. У биосферы есть способность к усложнению - эволюция.

Человек или растения тоже растут. Это не основание не относить их к диссипативным системам, так как их рост упорядочен. И рост биосферы тоже упорядочен, так как эволюция — это не хаос. Что касается определения живая биосфера или не живая, размножается она или просто растёт, то мне всё равно, это не принципиально. Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь. У биосферы слишком большой пространственный и временной масштаб, чтобы имело смысл оперировать такими определениями.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 06:53:17
Человек или растения тоже растут. Это не основание не относить их к диссипативным системам, так как их рост упорядочен.
Отличный пример. Человек или растения растут. Их рост упорядочен наследственной информацией (геномом).

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 06:53:17
И рост биосферы тоже упорядочен, так как эволюция — это не хаос.
Предположим. Чем упорядочен рост биосферы? Кто (что) упорядочивает рост биосферы? По каким правилам упорядочен рост биосферы?

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 06:53:17
Что касается определения живая биосфера или не живая, размножается она или просто растёт, то мне всё равно, это не принципиально.
Еще как принципиально. Вы - живой человек. Ваш покорный слуга - тоже живой человек. Но группа из двух живых человек не является живой. Живых групп не бывает. Как не бывает у групп гомеостаза, стремлений и т.п.
То же самое относится к биосфере.

Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 06:53:17
Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь.
Вот это утверждение ни о чем.
Что такое жизнь?
Есть живой организм, это понятно. Есть неживая группа живых организмов. А жизни без и вне живых организмов не бывает.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2019, 11:22:11Человек или растения растут. Их рост упорядочен наследственной информацией (геномом). Чем упорядочен рост биосферы? Кто (что) упорядочивает рост биосферы? По каким правилам упорядочен рост биосферы?

Если следовать вашим определениям, то клетка упорядочена наследственной информацией, организм как система клеток тоже упорядочена наследственной информацией и биосфера как та же система клеток тоже упорядочена наследственной информацией. Живая она или не живая меня не интересует (у меня в книге биосфера — это просто система нового уровня), а то, что биосфера — это жизнь (состоит из живых организмов), то это очевидно.

Но изначально дискуссия была о том, является ли биосфера диссипативной системой. И ответ — является в той же степени, что и многоклеточный организм. Причём чтобы быть диссипативной системой наследственного аппарата иметь не нужно. Ячейки Бенара его не имеют, но они диссипативной системой являются, они упорядочены и, как и биосфера, они тоже могут усложняться, развиваться, то есть могут эволюционировать.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 01:19:16
клетка упорядочена наследственной информацией
Верно. Потому что клетка - живой организм. Пример: у инфузории есть геном, она живой организм.

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 01:19:16
организм как система клеток тоже упорядочена наследственной информацией
Верно. Многоклеточный живой организм - живой организм. Пример: у человека есть геном, он живой организм.

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 01:19:16
биосфера как та же система клеток тоже упорядочена наследственной информацией.
Не верно. Биосфера - не живой организм. У биосферы нет генома. У биосферы нет наследственной информации. У биосферы нет гомеостаза.


Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 01:19:16
Но изначально дискуссия была о том, является ли биосфера диссипативной системой. И ответ — является в той же степени, что и многоклеточный организм.
Это противоречит определению диссипативных систем из Вики:
ЦитироватьДиссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне.
Биосфера не является устойчивым состоянием, а, напротив, является процессом постоянного усложнения (эволюция).
Устойчивость и изменение (усложнение) - противоположные по смыслу понятия.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 02:58:52У биосферы нет гомеостаза. Биосфера не является устойчивым состоянием, а, напротив, является процессом постоянного усложнения (эволюция). Устойчивость и изменение (усложнение) - противоположные по смыслу понятия.

Тогда и человек тоже не диссипативная система, ведь его мозг постоянно меняется, эволюционирует. Но на самом деле это не важно, так как смена мыслей — это неравновесный фазовый переход (в динамике синхронизации нейронов), то есть смена одних устойчивых/упорядоченных состояний другими, пусть и происходит это очень быстро. То же и с биосферой.

1. «Экосистема может быть описана комплексной схемой положительных и отрицательных обратных связей, поддерживающих гомеостаз системы в некоторых пределах параметров окружающей среды[7]. Таким образом, в некоторых пределах экосистема способна при внешних воздействиях поддерживать свою структуру и функции относительно неизменными.»

Устойчивость экосистем — Википедия

2. «Биосфера — экосистема высшего порядка, объединяющая все остальные экосистемы и обеспечивающая существование жизни на Земле.»

Биосфера — Википедия

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 05:38:30
Тогда и человек тоже не диссипативная система, ведь его мозг постоянно меняется, эволюционирует. Но на самом деле это не важно, так как смена мыслей — это неравновесный фазовый переход (в динамике синхронизации нейронов), то есть смена одних устойчивых/упорядоченных состояний другими, пусть и происходит это очень быстро.
У человека не только мозг, но и все остальное тело постоянно меняется. Одни клетки отмирают, другие делятся, химические вещества поступают в организм и выводятся. Это все понятно. Но. Есть структура человека, ее изучает физиология. Поэтому мы с Вами говорим о человеке, как о физической системе. Диссипативной, целостной и т.д.

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 05:38:30
То же и с биосферой.
Какая у биосферы структура? Приведите хотя бы один пример.

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 05:38:30
1. «Экосистема может быть описана комплексной схемой положительных и отрицательных обратных связей, поддерживающих гомеостаз системы в некоторых пределах параметров окружающей среды[7]. Таким образом, в некоторых пределах экосистема способна при внешних воздействиях поддерживать свою структуру и функции относительно неизменными.»
Заметьте, про экосистему у меня нигде нет ни слова. Потому что в экосистеме живые организмы связаны обратными связями. Это можно назвать гомеостазом. Есть какие-то параметры гомеостаза, которые можно контролировать и измерять, например, численность хищников, масса фотосинтетиков и т.п.

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 05:38:30
2. «Биосфера — экосистема высшего порядка, объединяющая все остальные экосистемы и обеспечивающая существование жизни на Земле.»
Где у биосферы обратные связи? Каким образом экосистема, например, Австралии, связана с экосистемой, например, Гренландии? Живые организмы из разных экосистем напрямую не взаимодействуют друг с другом. Только косвенно. Это уже не физическая система. Какие, например, параметры есть у биосферы?
То, что биосфера является экосистемой высшего порядка - красивые слова, не имеющие конкретного содержания. Как и ноосфера. Звучит красиво, но что это значит, никто толком не знает.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 06:26:37Где у биосферы обратные связи? Каким образом экосистема, например, Австралии, связана с экосистемой, например, Гренландии?

"В состав биосферы входят следующие «сферы»[67]:

Атмосфера — это самая лёгкая из оболочек Земли, граничит с космическим пространством; через атмосферу происходит обмен вещества и энергии с космосом (внешним пространством).

Гидросфера — водная оболочка Земли. Почти такая же подвижная, как и атмосфера, она фактически проникает всюду. Вода — соединение с уникальными свойствами, одна из основ жизни, универсальный растворитель[68].

Литосфера — внешняя твёрдая оболочка Земли, состоит из осадочных и магматических пород. На данный момент под земной корой понимается верхний слой твёрдого тела планеты, расположенный выше границы Мохоровичича.

Педосфера — самый верхний слой литосферы, включает почву и процессы почвообразования. Она находится на границе между литосферой, атмосферой, гидросферой, в ней замыкаются все циклы вещества и энергии в биосфере[69]."

Биосфера — Википедия

Ссылки-то читайте.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 06:46:02
Ссылки-то читайте.
Да, погорячился.
Возражал этому тезису:
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 06:53:17
Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь.
Биосфера - это не жизнь. Это место, где на Земле находятся живые организмы.

Потому что космонавт на Луне не входит в состав биосферы, но сам космонавт живой.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:17:28космонавт на Луне не входит в состав биосферы, но сам космонавт живой.
А как Вы определите, что он живой? Станете наблюдать - самим актом наблюдения сделаете его частью биосферы. В пределе, квантованная порция биосферы - это та же ячейка Бенара, функционирующая при наличии двух векторных полей.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 15:51:29
Станете наблюдать - самим актом наблюдения сделаете его частью биосферы.
На это и обращал внимание, что биосфера - слишком уж растяжимое понятие. Под стать Вселенной. Где бы человек ни был, он - часть биосферы.