Технологии, в основном новые..

Автор sanj, января 04, 2019, 22:46:37

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#30
Мне такие чувства знакомы на примере узнавания нового или ощущения понимания в смысле нахождения решения. Но эта сверхреакция все равно середина. Дальше идет обычно записывание в память и энергия тратится на это.
Вообще задумайтесь ПД примерно в районе 50-70 мВ. Синапсов где происходит этот ПД порядка триллиона (порядка 100 млрд нейронов, в среднем "температура по больнице" т е по телу человека 2-3 тысячи синапсов на нейрон).

Почти все время все работают. Ну, не все сразу, но точно не по очереди. Нервная система фунциклирует постоянно в полном объеме, хотя все время интенсивность процесса меняется,  даже во сне, хотя значительно меньше. Экстрасенсы в страшном сне не мечтают о такой энергии. А доступными пока средствами ничего не фиксируется. Человек не излучает в известном нам и доступном для фиксации диапазоне волн. Существенно не излучает.

Почему?

патамушта практически все используется, я думаю.
Хотя я слышу чужую энергию часто, очень индивидуальное чувство для каждого, у некоторых огромный поток. Точнее я не знаю что это, вполне можно объяснить внутренним отражением собственного восприятия. Кроме тех случае, когда я слышу поток до появления текста или появления звонка. В принципе, такое со скрипом можно объяснить предрасчетом события, накладываемым на собственный эмоциональный фон.

Тут все начнут ругаться, что я развожу мистику, поэтому завязываю идти в таком направлении.
::)

василий андреевич

  Хорошо, я понял, будем учитывать, что тема не об этом.

Метвед

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 20:55:40
Дельтаплан наверное это здорово, а то что я во сне вижу - это абсолютное управление телом в воздухе усилием воли и физически наверное вообще не воплотить. Наверное это чувство берется в воображении на базе подводного плавания(есть такой небольшой опыт) плюс было много лазания по скалам и видов с высоты, наверное это в подсознании как-то накладывается, обрабатывается и получаем полеты во сне как частое явление, плюс ностальгия - Кострома равнина, я скучаю по возвышенностям сотен метров, раньше ходила на костромской мост там хотя бы метров 50-70 до воды вроде по ощущению.
Но прыгать не тянет как тех товарищей из ролика.
:)
Дельтаплан технология очень и очень старая. С дельтапланов началась авиация. То на чём летал Лилиенталь согласно определению ФАИ ничто иное как дельтаплан (планер, с балансирным управлением, способный взлетать и приземляться исключительно за счёт мускульных усилий пилота и на его ноги).
Глаз человека высоту более 200-300 метров не воспринимает (глубина стереозрения). Маршрутные полёты на дельтапланах это гораздо большие высоты, километр и более над рельефом.  С такой высоты над равниной человек видит внизу более или менее резкую карту местности. Движение непосредственно воспринимается только угловое (крен, вращение). Чтобы заметить что куда-то там летишь надо некоторое время выдерживать заданное направление.  Но это маршрутные полёты.  Можно летать и рядом с рельефом, в динамике. Там всё достаточно быстро и может быть страшно  :)
Полёты в морском бризе. Так летали крупные птеродактили.
Но на континенте летать возле рельефа потруднее. Желательно это делать когда нет турбулентности.
Когда нет подходящего склона, дельтапланеристы обычно используют для набора высоты буксировку. Здесь есть нюансы и возможны казусы, как у этого пилота который не смог вовремя отцепиться и был вынужден использовать запасной парашют.



Vladimirkox

#33
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:34:56картинка мне не понятна.

Поясняю ещё раз.
Механизмы обеспечивающие синаптическую пластичность - медленные, по отношению к электрофизиологическим процессам. Синаптические веса можно рассматривать как псевдостационарные параметры.
Скорость распространения возбуждения, т.е. величина синаптической задержки(варьируюшая процентов на десять) + скорость распространения потенциала действия (варьирующая на 30 процентов) может дать рассогласование во времени  возникновения постсинаптических потенциалов на "сиреневом" нейроне (первый "сиреневый" нейрон - рецептор, второй "сиреневый" нейрон - гностический = https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433437/Neyrony_moey_babushki ). Ответ на гностическом нейроне возникает:
1. при получении ПД от рецептора
2. при получении ПД от "желтого" и "красного" цикла реверберации
3. при получении ПД от "желтого" и "зеленого" цикла реверберации
Если в "желтом" цикле реверберации изменится частота циркулирующего возбуждения, то "красный" цикл реверберации может затухнуть, если у "красного" нейрона интервал рефрактерности  не соответствует интервалу рефрактерности "желтого" нейрона.
Может возбудиться "зеленый" цикл реверберации, но "синий" нейрон не возбудится, потому что, в отличии от "красного", между "зеленым" и "синим" нет синаптической связи.

На скорость распространения возбуждения влияют глиоциты(астроциты влияют на величину синаптической задержки) и полиамины (путресцин, спермидин, спермин). Полиамины могут взаимодействовать с полисиаловыми кислотами.  А микроглиоцит может просто прилипнуть к нейриту, что и вызовет сальтаторную передачу ПД.

Таким образом, моделирование работы мозга с помощью "нейронных"сетей - некорректно.

На прикрепленном рисунке показано блокирование натриевого канала полисиаловой кислотой (авторы статьи не интересовались полиаминами ;) )
На втором рисунке показано, что число обнаруженных гликанов больше числа сайтов гликозилирования на А субединице ГАМК канала, т.е. - вариабельность структуры (  ;) хотелось бы знать, под влиянием каких параметров?)

Шаройко Лилия

#34
Если тема будет просто закрыта, а не удалена, то я хочу если Vladimirkox не будет возражать процитировать его два последних текста в новую тему о ИИ(если у автора темы не будет возражений)  или в тему Арефьева о ИИ, если не будет возражать Павел.
Я сейчас сижу как раз с его текстом (Vladimirkoxа) и обнаружила, что нам терминологически преподавали Физиологию ЦНС и нейрофизиологию поведения со значительными расхождениями с тем что он пишет и часть это просто терминология, например спайк я нашла и как аналог ПД и как аналог пика ПД (относительная рефрактерность) в разных учебниках разных лет. Википедия тоже почему то исключила спайк и по этому запросу идет переадресация на Потенциал действия(ПД)

Термин ревербация, найденный мной в учебниках

https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/
Цитировать3)Основные принципы распространения возбуждения в цнс: конвергенция, дивергенция, мультипликация, иррадиация, реверберация, одностороннее проведение.

Конвергенция - схождение к одному нейрону двух или нескольких возбуждений от сенсорных раздражителей (например звук, свет).

Дивергенция- направляется в разные стороны - способность одиночного нейрона устанавливать многочисленные синаптические связи с различными нервными клетками.

Иррадиациявфизиологии, распространение процесса возбуждения или торможения в центральной нервной системе. Важную роль И. играет в деятельности коры больших полушарий головного мозга.

Реверберация - длительная циркуляция импульсов возбуждения в сетях нейронов или между различными структурами ц.н.с.

Одностороннее проведение возбуждения- возбуждение передается с афферентного на эфферентный нейрон. Причина: клапанное свойство синапса.

4)Торможение в ЦНС (И.М.Сеченов, Гольц, Мегун). Современные представления об основных видах центрального торможения: постсинаптического, пресинаптического и их механизмах. Основные принципы координационной деятельности ЦНС: переключения, реципрокности, облегчения, окклюзии, обратной связи, проторения пути, общего "конечного" пути, доминанты.

не совпадает с тем что нам преподавали, там нет реверберации как класса явлений и ничего похожего, есть кроме дивергенции (расхождения сигналов) и конвергенции(схождение) три вида торможения латеральное, параллельное и возвратное. Из круговых процессов только круг Пейпеза (Пейпеца), но это не класс явлений присущий всем видам нейронов, а определенные области связывающие именно определенные области по википедии -  (Источником возбуждения лимбической системы является гипоталамус, активность которого модулируют нижележащие структуры среднего мозга и через таламус передает возбуждение к поясной извилине коры больших полушарий).

И этто только начало - там каждая фраза - вот такой букет столкновения того, что мне известно, с тем что видит Vladimirkox, так как он как я понимаю несколько десятилетий в этом находится, а мои примерно 8 тысяч книжков,  которые я прочла за мои 50 лет были обо всем на свете понемногу (понятно, что уровень знаний у меня поверхностный) примерно треть литературы научно популярная и только порядка 100 книг уровня физиологии ЦНС и это широкий спектр начиная от этнографических исследований, истории религии и заканчивая Ананомией и физиологией, Учебники по популяциям, поиски всякой биомассы в разных экосистемах и т.п. Еще строительство, ремонты, издательское дело, сайтостроение, организация интернет-порталов систематизация информации о тысячах предприятий, еще я преподавала информатику детям в интернате 3 года в рамках благотворительности и т.п. порядка 15 специальностей я освоила в процессе разрастания нашей коммерции. То есть можно представить какая фрагментарная картина у меня в голове.

С другой стороны Макрофаг про товарища Vladimirkox писал мне около недели назад, что он связывался с ним и консультировался, очень хорошо о нем отзывался по уровню знаний и указал город, где он находится, он сотрудник одного из институтов РАН, ранга не знаю, но явно не мой студенческий уровень знаний по этим деталям.

Поэтому я хочу вначале разобраться с этой терминологической путаницей, возможно здесь есть и тенденции изменения взглядов и нужно учитывать, что курс Дубынина новый, но зато поверхностный и рассчитан на 1 и 2 курс университета, детальное углубленное описание знаний современной науки по этой причине естественно отсутствует, например там ганглионарные клетки описаны всего в одной лекции и минут 10 им посвящено а это целая большая область в биохимии и в биофизике. По биофизике там отдельный курс. Насколько я помню Vladimirkox сообщал что в каком то курсе ЦНС выкинута вся биофизика, но она не выкинута а вынесена в отдельный предмет, так как информации сейчас на эту тему слишком много чтобы все влезло в один.

С другой стороны я программирование знаю наверное наоборот немного лучше и при сопоставлении ИИ и белкового устройства нейросетей вижу немого другую картину. Но не хочу спорить, пока мне не ясна позиция собеседника.

В общем я пока только два часа как погрузилась во все это (я за город не развлекаться ездила, у меня были проблемы со здоровьем мамы, теперь их уже нет, точнее были переоценены масштабы, сейчас с ней все хорошо, и мы ее территорию переоборудовали так как она в город из своего любимого дома и сада по ее словам отправится тока через ее труп, и на этом фоне решительно выздоровела за два дня). Если тема не закрывается, значит  исходники текстов не исчезнут. Можно вернуться к этому через день два, когда я с о всеми этими деталями разберусь.

И направление аэродинамики терять жалко в этот раз в текстах Метведа все вполне нейтрально, а тема очень интересная, просто мне не осилить сразу три направления ландшафты, ИИ и аэродинамику, если копать так глубоко и детально как у Vladimirkoxа, да еще и с таким расхождением с тем, что мне известно.

В общем я иду дальше разбираться, если эта тема будет закрыта, то просто процитирую тексты этих направлений в других, ландшафты лежат в теме по лугам и очень хорошо, что они там.
:)


Шаройко Лилия

Добавка про
Основные принципы распространения возбуждения в цнс и реверберацию. Ссылка на презентацию, их Дубынин делает к каждой своей лекции - ( я закачала на свой сервер файл скачанный из его лекций) там основные моменты перечислены, те же слайды показываются в процессе лекции, если интересно  - можно глянуть как сейчас это преподается

http://k156.ru/1/1.pdf

Vladimirkox

#36
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 16:38:46
Если тема будет просто закрыта, а не удалена, то я хочу если Vladimirkox не будет возражать процитировать его два последних текста в новую тему о ИИ(если у автора темы не будет возражений)  или в тему Арефьева о ИИ, если не будет возражать Павел.
Я сейчас сижу как раз с его текстом (Vladimirkoxа) и обнаружила, что нам терминологически преподавали Физиологию ЦНС и нейрофизиологию поведения со значительными расхождениями с тем что он пишет и часть это просто терминология, например спайк я нашла и как аналог ПД и как аналог пика ПД (относительная рефрактерность) в разных учебниках разных лет. Википедия тоже почему то исключила спайк и по этому запросу идет переадресация на Потенциал действия(ПД)

Термин ревербация, найденный мной в учебниках

https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/
Цитировать3)Основные принципы распространения возбуждения в цнс: конвергенция, дивергенция, мультипликация, иррадиация, реверберация, одностороннее проведение.

Конвергенция - схождение к одному нейрону двух или нескольких возбуждений от сенсорных раздражителей (например звук, свет).

Дивергенция- направляется в разные стороны - способность одиночного нейрона устанавливать многочисленные синаптические связи с различными нервными клетками.
Да, спайки и ПД иногда считают синонимами. Но мы подискутировали с Ratte, и я остался при своем мнении, их надо различать. Спайки возникают на аксональном холмике или дендритах(недавние сообщения), а потенциалы действия доходят до синапсов и вызываю выброс нейромедиатора. Т.е. если сработает аксональное (пресинаптическое)торможение, то спайк до синапса не дойдет и не будет являться ПД (что же это за ПД, если он не действует на постсинаптический нейрон?).

По поводу реверберации возбуждения. В ходе беседы с В.Н.Кирой я сказал:"Если циклы реверберации существуют...", на что он заметил :"Верь мне, циклы реверберации существуют."
Впрочем, это не важно, синхронизацию/десинхронизацию возникновения посисинаптических потенциалов, за счет изменения скорости распространения возбуждения, можно изобразить при любом из перечисленных Вами видов возбуждения. Суть в другом, становится понятным причины формирования миелина у вторичноротых и его аналога у первичноротых, т.е. причины вызвавшие  конвергенцию (твк квк её понимают эволюционисты, а не электрофизиологи).
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 17:05:48
если интересно  - можно глянуть как сейчас это преподается

http://k156.ru/1/1.pdf
"Ученик не сосуд, который нужно наполнить,
а факел, который можно зажечь"

Vladimirkox

#37
На первом слайде не показан АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ, очень важная штука в теории функциональных систем П.К.Анохина.
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 17:05:48
http://k156.ru/1/1.pdf
Реверберация - это возвратное возбуждение. С "помощью" электрошоковой терапии показан феномен ретроградной амнезии и приблизительно определено время необходимое для консолидации памяти. Предполагают, что до консолидации памяти образ пребывает в циклах реверберации возбуждения.

Vladimirkox

Цитата: Vladimirkox от января 13, 2019, 18:34:49http://k156.ru/1/1.pdf
Пожалуй. это один из немногих курсов по нейро..... где не упоминают гиппокамп. Может про него упоминали устно, но на всякий случай https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп

Шаройко Лилия

#39
Это не курс, а одна лекция из 12, и даже в этой лекции он упоминается в связи с процессами памяти, почему то в презентации его нет, (презентация -это краткая выжимка основного из лекции). В разделах видов памяти и ассоциативного обучения его море (2 лекции полностью посвящены этим процессам) и в первом цикле Физиология ЦНС (Нейрофизиология Поведения  - это второй) он тоже достаточно часто мелькает по вопросам памяти.

Вообще, что касается циклических процессов и возвратного возбуждения - после двух курсов остается ощущения что вся работа ЦНС -  это плавное круговое движение, закольцованный непрерывный процесс, просто в нем очень много участников и разных уровней. Это поток не только на клеточном и уровне органов и отделов мозга, но  и на уровне биологических программ

По крайней мере у меня осталось такое чувство.

Что касается того, факелов и сосудов - меня уже на форумах немного утомляет бесконечное навязывание мне то роли человека, который якобы что-то только повторяет и цитирует, то роли страшного альтернативщика у которого какие - то совершенно дикие собственные идеи перпендикулярные к окружающей действительности и науке.

Примерно так же надоедают, как Гильгамешу одновременные обвинения то что он коммунист, то агент ЦРУ, причем от одних и тех же людей.
:)

Надеюсь про факелы - это не была фраза в этом направлении. Я всего лишь скинула для поверхностного взгляда, с формулировкой если любопытно презентацию одной лекции курса и не пыталась сообщить что вот так надо думать.

Я тут пытаюсь склеить фрагменты примерно пары сотен моих картин мироздания и просто хочу разобраться, что глаголет наука, желательно отсеяв совсем одиозные взгляды и последние веяния, которые сегодня одни (на основании того, что вот ученые проведя серию опытов на крысах поняли как работает сознание человека), а завтра другие (патамушта другие ученые провели другую серию опытов - теперь на птичках и мухах, и тоже узнали как работает сознание человека  - см. мой последний пост в теме "А не добавить ли нам юмора").

Если я тут зажигать начну со всем, что у меня в голове находится, вам придется снять сумасшедший дом в аренду на пару месяцев и лечиться там всем составом форума. Так как были и третьи обвинения, что у людей которые читают мои тексты, начинает крыша собираться в поход в дальние края. Поэтому я стараюсь придерживаться более менее консервативной линии.

:)

Про спайки - я действительно нашла тексты, где они употребляются в самых разных смыслах, в частности как пик ПД. Здесь я конечно полагаюсь на ваш уровень знаний явно превосходящий в этом направлении мой на пару порядков как минимум.
И вообще - я хочу еще немного почитать до завтра, чтобы разобраться в теме, я еще только в середине вашего короткого текста нашла горы вещей про которые я знаю так мало, что со мной и разговаривать пока не о чем. 

Evol

Уважаемая Лилия, приветствую Вас с запоздалыми поздравлениями по поводу сдачи!

У меня вопрос. Вы ничего не читали о том, различаются ли, в деталях, импульсы, передаваемые по афферентным и эфферентным путям, между собой? Как могут различаться, скажем, аналитическая записка и приказ во внутрифирменном документообороте. В одной содержится рекомендация, в другом - требование.
 

Шаройко Лилия

#41
Нет, но вы можете набрать это в гугле или яндексе
:)

у меня ушло на это три секунды и не совсем ясно, что вам помешало это сделать.

Афферентные и эфферентные нервные проводники

Основной функцией нервов является проведение сигналов к нервному центру от рецепторов (афферентные проводники) или от нервного центра к эффектору (эфферентные проводники). Собственно проводниками являются нервные волокна, входящие в состав периферических нервов или белого вещества головного и спинного мозга.



В лекциях Дубынина  такие вещи выглядят так, слайд 9 это в той же ссылке которую тут уже привели дважды

http://k156.ru/1/1.pdf


Рассмотрим небольшую сеть
нейронов:
1 – сенсорный нейрон: воспринимает стимулы из внешней среды (либо из внутренней среды организма).
2 – поперечно-полосатая клетка скелетной мышцы. 3 – двигательный н-н  (мотонейрон): передает
сигнал на клетки скелетных мышц, запуская их сокращение.
4 – вегетативный нейрон: передает сигнал на клетки внутренних органов (гладкомышечные либо железистые).
5 – клетка внутреннего органа (сердце, стенка сосуда, бронха, мочеточника, железы ЖКТ и др.) 6 – интернейроны: связывают остальные
типы нервных клеток, передавая, обрабатывая и сохраняя информацию.


Сигнал по нейрону (вернее – по его мембране) передается в виде коротких электрических импульсов – потенциалов действия
(длительность 1-2 мс, амплитуда около 100 мВ). Сигнал от нейрона к следующей клетке передается за счет выделения из окончания аксона
особого вещества («медиатора»), которое воздействует на активность клетки-мишени.

Более подробно эти вещи рассмотрены в первом курсе, здесь по ним просто напоминалка короткая, если надо я поищу по файлам презентаций весеннего курса.

Если вам действительно это интересно.

Ничего похожего с приведенной Вами аналогией не вижу. Сами сигналы, насколько я помню не имеют деления по этому принципу (или я этого не знаю), а имеют особенности в основном в зависимости от типов синапсов - химический, электрический, смешанного типа.

по вики так:

ЦитироватьПо механизму передачи нервного импульса
химический — это место близкого прилегания двух нервных клеток, для передачи нервного импульса через которое клетка-источник выпускает в межклеточное пространство особое вещество, нейромедиатор, присутствие которого в синаптической щели возбуждает или затормаживает клетку-приёмник.

электрический (эфапс) — место более близкого прилегания пары клеток, где их мембраны соединяются с помощью особых белковых образований — коннексонов (каждый коннексон состоит из шести белковых субъединиц). Расстояние между мембранами клетки в электрическом синапсе — 3,5 нм (обычное межклеточное — 20 нм). Так как сопротивление внеклеточной жидкости мало (в данном случае), импульсы через синапс проходят не задерживаясь. Электрические синапсы обычно бывают возбуждающими.

смешанные синапсы — пресинаптический потенциал действия создает ток, который деполяризует постсинаптическую мембрану типичного химического синапса, где пре- и постсинаптические мембраны не плотно прилегают друг к другу. Таким образом, в этих синапсах химическая передача служит необходимым усиливающим механизмом.

В случае химического и смешанного  - многое зависит от медиатора в синапсе и там очень большое разнообразие деталей механизмов.

По крайней мере я это так воспринимаю. Не буду утверждать, что уверена, что кардинального разделения по принципу входящего и исходящего сигнала нет.

Evol

Я совсем не про-то, простите, что не смог, получается, сформулировать вопрос правильно. Еще над ним подумаю.

Vladimirkox

#43
Цитата: Evol от января 13, 2019, 21:55:49Я совсем не про-то, простите, что не смог, получается, сформулировать вопрос правильно.
Есть рецептивные участки коры и моторые, ну.. и ассоциаливные области.
Погуглите про зоны Вернике и Брока.
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 20:28:23
Это не курс, а одна лекция из 12,
Вы меня  немного успокоили, но - совсем немного. В студенческие годы у меня науч.рук. был А.Б.Коган, тот, чей учебник по физиологии перевели на японский язык.

Шаройко Лилия

Не про афферентные и эфферентные нервные проводники?

которые если обрабатывают входящие сигналы (афферентные), то они еще называются рецепторы (они бывают и не нейронного типа, слайд 12 про Первично-чувствующие рецепторы: отросток (дендрит) сенсорного нейрона и вторично-чувствующие рецепторы: специализированные клетки (не нервные).

по которым идут

Цитироватьимпульсы, передаваемые по афферентным и эфферентным путям,

исходящий сигнал от ЦНС к месту следующего действия, например команда к мышцам сокращаться, но может быть команда по выработке например гормона в железах внутренней секреции - все это эфферентный сигнал видимо в этой терминологии, в первом курсе наверное встречался весной, я просто не помню, там это не было базовым понятием.



как все запутано в этом мире

:)