Технологии, в основном новые..

[Gundir]

Где такие сытные места были 30 тлн?

нигде

[Gundir]

Жан-Люку - удалили вопрос, а вопрос важный. Дело было так: вначале Христиан Томпсон в 1836-м году разработал систему трех веков - каменный, бронзовый, и железный. Она, кстати, никуда не делась. Затем, британец Джон Леббок разделил каменный век на древний, и новый. Под новым понималось варварство, производящее хозяйство, керамика, шлифованный камень. Под древним, соответственно отсутствие всего этого. Охотники. До открытий Кэтлин Кеньон в Иерихоне мысль, что неолит может быть без керамики была ересью. Фричеством.

[Alexeyy]

Нет: оседлость возникла не одну тысячу лет до земледелия и из археологии известна уже тысяч 30 л.н.

Где такие сытные места были 30 тлн?

Такие жилища первобытного поселения обнаружены на стоянке Сунгирь (названо в честь рядом протекающей реки) около г. Владимир, открытые в 1955 г. Явно не кочевые: длина - 10-15 м. (найдено 6 штук). По современным данным, поселение, наиболее вероятно, датируется 31,46±1,68 (Кузьмин Я. В. 2014, Kuzmin Y. V. et al. 2014) или же даже 35,25±2,75 тыс. л. до н.э. (Nalawade-Chavan S. et al. 2014). Единовременно там проживало около 50 человек (Тюняев А. А.). А технологии тоже были очень близки к неолитическим: использовалась резка, сверление, шлифовка, резьба (там же).
Ещё куда более грандиозные сооружение размером 36 X 15 м. было найдено поселении Костёнки 1 (Демещенко С. 2013; Савченко Ю. А., Савченко А. А. 2012) с датировкой 34,893±2,385 тыс. л. до н.э. Самый 1-ый слой этой стоянки является одним из самых богатых слоёв, известных в мировой археологии (Музей-заповедник «Костёнки»).

Там же, где и была найдена керамическая (женская) статуэтка (Википедия, Вестоницкая Венера) на стоянке Дольни-Вестонице {по (Vandiver P. B. et al. 1989, Pamela B. et al. 1989) ≈28,3 тыс. л. до н.э.}, было найдено и гигантские, для своего времени, стационарные жилища: два овальное жилища 15х9 м с 5 очагами и одно округлое диаметром около 6 м с очагом в центре (Энциклопедия, Дольни-Вестонице).
Кстати, в поселении в Дольни Вестонице III «задокументировано существование очень разнообразных и сложных текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, вьющегося переплетения, плетения ткани ткацким станком» (Wikipedia, Pavlovian culture). В Дольни-Вестонице были найдены следы и других плетёных атрибутов неолита – верёвок, сетей, корзин (Дробышевский С. В. 2015 со ссылкой на Адовазио Дж. М. и др. 2001). «... плетение, скручивание, сети, верёвки и т.п., много типов тканей, сделаны вручную и на ткацких рамах ... . В Дольни Вестонице I: 11 отпечатков верёвок, 14 отпечатков плетёных изделий, 9 отпечатков тканого полотна: фрагменты, корзин, циновок, мешков, одежды, в том числе очень тонкие ткани, узелковые сети» (там же).

Эти находки относятся к первой волне преднеолитизации верхнего палеолита. Есть и другие находки, относящиеся к ней же. В верхнем палеолите есть ещё 2 волны преднеолитизации, помоложе, тоже со стационарными жилищами.


Адовазио Дж. М., Соффер О., Хиланд Д. С., Иллингворт Дж. С., Клима Б., Свобода И. 2001. Производство изделий из недолговечных материалов в Долни Вестонице I: новый взгляд на природу и происхождение граветта. Археология, этнография и антропология Евразии, 2(6), сc.48-65 .

Википедия, Вестоницкая Венера. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестоницкая_Венера .

Дробышевский С. В. 2015а. Ответы на вопросы читателей. Антропогенез. http://antropogenez.ru/interview/365 .

Демещенко С. 2013. Венера из Костенок: загадки палеолита. National Geographic, №66, март 2009. http://www.nat-geo.ru/article/253-venera-iz-kostenok-zagadki-paleolita . Впоследствии эта статья по упомянутой ссылке у меня почему-то перестала читаться полностью. Но в сети, в разных местах встретил много копий под другими названиями.

Кузьмин Я. В. 2014. И снова о хронологии Сунгиря (хотя точка так и не поставлена...). http://antropogenez.ru/article/784 .

Музей-заповедник «Костенки». Стоянка Костенки 1. http://kostenki-museum.ru/stoyanka-kostenki-1 .

Савченко Ю. А., Савченко А. А. 2012. Жилище первобытных людей. http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=4 .

Тюняев А. А. Сунгирь. Электронная славянская энциклопедия. http://www.dazzle.ru/spec/sungir.shtm .

Энциклопедия, Дольни-Вестонице. http://knowledge.su/d/dolni-vestonitse .

Kuzmin Y. V., Keates S. G., Kosintsev P. A., Razhev D. I., Richards M. P., Peristov N. V., Lachmann M., Douka K., Higham Th. F. G., Slatkin M., Hublin J.-J., Reich D., Kelso J., Viola T. B. et Paabo S. 2014. Genome sequence of a 45,000-year-oldmodern human from western Siberia. Nature, V. 514, pp. 445-450, http://www.nature.com/nature/journal/v514/n7523/abs/nature13810.html .

Nalawade-Chavan S., McCullagh J., Hedges R. 2014. Hedges R. New hydroxyproline radiocarbon dates from Sungir, Russia, confirm early Mid Upper Palaeolithicburials in Eurasia. PLoS ONE, V.9, №1 http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0076896 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3885387 .

Pamela B. Vandiver, Soffer O., KLIMA B., Svoboda J. 1989. The Origins of Ceramic Technology at Dolni Věstonice. Science, New Series, Vol. 246, No. 4933 (Nov. 24), pp. 1002-1008, https://www.jstor.org/stable/1704937 .

Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001. A 16,000 Year-Old Ceramic Human-Figurine from Maina, Russia. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8228805 .

Wikipedia, Pavlovian culture. https://en.wikipedia.org/wiki/Pavlovian_culture .

[василий андреевич]

Вообще очень мало внимания уделяется социальному вопросу.

А по каким фактам ему уделять большее внимание?
  В принципе размер жилища говорит о "уживчивости" обитателей грандиозного строения. Но такая "оседлая уживчивость" должна обеспечиваться близлежащими ресурсами. Если таковых нет, то придется предполагать "вахтовую технологию", при которой капитальное сооружение становится общежитием для межсезонья охотников.
  Комендантом общаги может быть только "аксакал", как держатель общака. Общак подразумевает не только меркантильные, но духовные запасы. При этом внутренней сплоченности противопоставляется нетерпимость к инородцу. Мы и поныне живем по этим естественным правилам "перемножения неопределенностей", дающим константу бытия.

[Gundir]

Такие жилища первобытного поселения обнаружены на стоянке Сунгирь (названо в честь рядом протекающей реки) около г. Владимир, открытые в 1955 г. Явно не кочевые: длина - 10-15 м. (найдено 6 штук). По современным данным, поселение, наиболее вероятно, датируется 31,46±1,68 (Кузьмин Я. В. 2014, Kuzmin Y. V. et al. 2014) или же даже 35,25±2,75 тыс. л. до н.э. (Nalawade-Chavan S. et al. 2014). Единовременно там проживало около 50 человек (Тюняев А. А.). А технологии тоже были очень близки к неолитическим: использовалась резка, сверление, шлифовка, резьба (там же).
Ещё куда более грандиозные сооружение размером 36 X 15 м. было найдено поселении Костёнки 1 (Демещенко С. 2013; Савченко Ю. А., Савченко А. А. 2012) с датировкой 34,893±2,385 тыс. л. до н.э. Самый 1-ый слой этой стоянки является одним из самых богатых слоёв, известных в мировой археологии (Музей-заповедник «Костёнки»).

Это вообще ничего не значит. Выкопали на зиму, весной ушли

[Gundir]

Что-то не пойму Ваши сомнения: была же выше ссылка про китайскую, керамическую посуду 16 тыс. л. до н.э.

Скорей всего херня, либо случайная флуктуация. Т.к. в течении 10 тыщ лет после этого ни в одной культуре Китая и окружения керамики нету. Значит, сделали, а потом забыли. либо, что вероятнее, какая нибудь муть с датировками. Слой нарушенный, например. За китайцами это замечено, оченно сенсации любят

[Alexeyy]

Скорей всего херня, либо случайная флуктуация. Т.к. в течении 10 тыс. лет после этого ни в одной культуре Китая и окружения керамики нету.

Есть, не одна находка. И не только в Китае. Некоторые ссылке - в теме " Возникновение земледелия".
  И не случайная флуктуация: как раз тогда же, параллельно начиналась очередная волна преднеолитизации и в Европе, судя по разного рода находкам неолитического уровня.
  Единственно, могу, от части, согласиться на счёт "забыли": моё изучение подобных вещей "опережающих своё время" на разных примерах показало, что они, действительно (зачастую) приходят потом в упадок и забываются. Но не всегда и не полностью.

[Gundir]

Есть, не одна находка.

Да нету, ну, какие есть керамические культуры с возрастом, превышающем 7000 лет до н.э.? Я не знаю ни одной

[Alexeyy]

Мы это с Вами же и обсуждали в теме " Возникновение земледелия" (кажется, ближе к началу) и я там приводил датировки с соответствующими ссылками на первоисточники ... лень искать ... сами поищите ...
  Ну да ... это относительно новые находки: лет "надцать" они ещё были неизвестны.

[Gundir]

сами поищите ...

Да нет там ничего, кроме вики. А так, наиболее ранние керамические культуры Китая это Пэйлиган в бассейне хуанхэ, и пэнтоушань в бассейне Янцзы. Ну не раньше они 700-го года, хотя китайцы и пытаются вторую опустить в 8-е тыс-тие. А до тго - ни одного осколка керамики

[Gundir]

Все предшествующие культуры Китая керамики не имеют. Чистый палеолит. Так что, Ваши 16 тыщ до - слишком невероятны, чтобы быть правдой. 9 из 10-ти - лада, 1 из 10-ти, ну, такая случайная флуктуация. Появилось нечто продвинутое,и, потом умерло

[Gundir]

Не 700-го, а, 7000-го, Mea culpa

[Alexeyy]

Все предшествующие культуры Китая керамики не имеют. Чистый палеолит. Так что, Ваши 16 тыщ до - слишком невероятны, чтобы быть правдой. 9 из 10-ти - лада, 1 из 10-ти, ну, такая случайная флуктуация. Появилось нечто продвинутое, и, потом умерло

Вы сами себе противоречите: раз появилось, то значит имели.
И не надо мне приписывать утверждение будто бы керамическая посуда в Китае была широко в ходу, начиная с 16 т.л. до н.э. и до современности и без перерывов и не надо делать вид, что у нас дискуссия - именно об этом, а не о наличии конкретных нескольких очень древних находках керамической посуды.
  Я не знаю были ли там перерывы в использовании или нет. Но, судя по относительно плотным датировкам, могу предположить, что могло быть и без перерывов (по памяти: интервал между находками, начиная с 16 т.л. до н.э. - около тысяч-двух лет и вплоть где-то до 9-10 т.л. до н.э.). Но, может, перерывы и были. В любом случае, и здесь я с Вами соглашусь, керамическая посуда тогда не была широко распространена и соответствующий образ жизни ещё не имел ключевой экономической роли.

[Шаройко Лилия]

Хотела не читать форум но не вышло, не знаю буду ли участвовать в полемике, та как не могу утверждать что у меня знание этого направления на высоте, просто когда-то недолго читала несколько научных работ и всякие материалы не совсем научных скорее популярных сайтов.
Я когда то здесь уже пыталась это размещать но сумбурно и не удачно. Gundir  там был как раз и еще тогда, перешагнул, вероятно именно в силу сумбурности текста

я когда уходила с форума Науки и жизни, то наткнулась на несколько источников, весьма противоречивых.

у меня там тема была  - сборная солянка
https://www.nkj.ru/forum/forum31/topic19845/messages/?PAGEN_2=8

чтобы там в моем офтопе не рыться исходник статьи здесь

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

Каменный век . Кузьмин Я. В. * Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045 и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131) напечатана - Российский археологический ежегодник (№ 3, 2013)

таблица из этой статьи вот



несколько цитат из статьи

Автор полагает, что при анализе данных по древнейшей керамике Китая, равно как и  по другим политически чувствительным вопросам археологии и древней истории (как, например, время появления китайской цивилизации; см. Kuzmin et al. 2009: 897–899; Jing, Campbell 2009), необходимо отдавать себе отчет в предвзятости и национализме многих китайских исследователей. Ярким примером того и  другого может служить недавняя монография Л. Лю и С. Чена (Liu, Chen 2012), выпущенная крупным европейским издательством. В связи со сказанным ниже дается разбор важнейшей публикации последних лет, имеющей прямое отношение к проблеме появления керамики. С. Ву с  соавторами (Wu et al. 2012) представили данные о  том, что самые нижние слои в пещере Сяньчжэньдун с находками керамики датированы в за- падном секторе памятника около 16170–17420 л.  н. (19400–20500 кал. л.  н.), а  в  восточном секторе  — около 16100–17460 л.  н. (19400–21000 кал. л.  н.). Прежде чем эти результаты будут приняты международным научным сообще- ством, необходимо провести критический анализ имеющихся данных

В настоящее время древнейшей керамикой на юге Китая, как представляет- ся автору, является находка в пещере Ючаньан (Boaretto et al. 2009) с возрас- том около 14800 л. н. (17700–18500 кал. л. н.; см. табл. 1 и рис. 2). В отношении северной части Китая можно сказать, что здесь самые первые свидетельства гончарства известны на стоянке Нанжуантоу; возраст слоя с керамикой состав- ляет около 10200 л. н. (11400–12400 кал л. н.). Очевидно, что на севере Китая керамика как минимум на несколько тысяч лет моложе, чем к югу от р. Янцзы (рис. 2).

Цитата

Японские острова. Археологические памятники, относящиеся к первоначальному дзёмону Япо- нии, достаточно широко распространены на территории архипелага (рис.  1). Керамика с  возрастом древнее 12000 л.  н. разделена на три фазы. К  фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.

[Шаройко Лилия]

Еще наверное стоит обратить внимание в глубине статьи (18-19 страница, близко к последним) на фрагмент по взаимодействию, точнее скорее независимому возникновению разных очагов появления керамики как новой технологии:
____________________________________


Кроме собственно керамики, для лучшего понимания данной проблемы можно воспользоваться двумя другими источниками информации  — генетическим
и  археологическим; при этом следует отдавать себе отчет в  том, что в  данном
случае они являются косвенными. В  качестве прямых данных могли бы выступать сведения об обмене каменным сырьем (например, обсидианом; см. Кузьмин 2011в; Kuzmin 2010c, 2011), но они для территории к югу от р. Хуанхэ отсутствуют. Рассмотрим, что можно получить при анализе косвенных данных.

На основании изучения ДНК современных жителей востока Азии (см., например: Stoneking, Delfin 2010) сделан вывод о том, что начиная с позднего палеолита основной вектор движения населения имел направление с юга на север, хотя нельзя исключать и обратных миграций.

Таким образом, эти данные не дают однозначного ответа на вопрос о  наличии либо отсутствии контактов и  диффузии между южным Китаем и  другими районами раннего гончарства.

Однако, используя данные по игрек-хромосоме [Y chromosome] современного населения Японии, можно предположить, что местом происхождения палеолитического и  дзёмонского населения архипелага был не южный Китай, а  центрально-азиатский регион; наиболее вероятно — Алтай, Монголия и северо-западный Китай (Hammer et al. 2006).


Археологические данные свидетельствуют об отсутствии культурного обмена и  влияний между южным Китаем, Японией и  Дальним Востоком России
в конце палеолита, после максимума последнего похолодания, которое сейчас
датируется около 16000–22000 л.  н. или 19000–26500 кал. л.  н. (Clark et al.
2009). В  качестве фактического материала можно использовать данные о  зарождении и  распространении микропластинчатых технологий (см. Kuzmin et
al. 2007). Микропластинчатые комплексы возникают в  южной Сибири около
31000–35000 л.  н., а  затем появляются на соседних территориях (Монголия,
Дальний Восток России, Япония, северный Китай). На юге Китая в позднем палеолите микропластины и изделия из них отсутствуют (Kuzmin et al. 2007: 7–38; Bar-Yosef, Wang 2012: 329).

Представляется, что такие технологии, как гончарство, не возникали лишь в каком-то одном определенном регионе, где существовали определявшие саму возможность их появления специфические условия (как, например, основанное
на выращивании риса или проса земледелие; см. Kuzmin et al. 2009). В качестве примера можно привести ситуацию с появлением керамики в Африке. В настоящее время древнейшие глиняные сосуды известны в современной опустыненной саванне Западной Африки (Республика Мали), где их возраст составляет около 9500–9800 л. н. или 10590–11390 кал. л. н. (Huysecom et al. 2009).

Вероятнее всего, эта керамика имеет независимое происхождение, поскольку между Восточной Азией и югом Сахары неизвестны находки с более древним возрастом. Так, в Леванте самая ранняя керамика датируется лишь около 8300 л. н. или
9400 кал. л. н. (Aurenche et al. 2001). Т. Дарвилл делает следующий вывод: «Благодаря широкой доступности глины приемлемого качества керамика была изобретена независимо во многих частях мира и в разное время» (Darvill 2002: 338).

Н. Д. Праслов также писал, что «в различных регионах Евразии в разные отрезки
времени эпохи верхнего палеолита первобытные люди в условиях оседлого образа жизни начали употреблять в быту глину, которую научились моделировать
и обжигать. В Восточной Азии совершенно самостоятельно возник древнейший
очаг по изготовлению настоящей глиняной посуды» (Праслов 1992: 33).

____________________________

Дальше там на мой взгляд интересный и просто и доступно для неспецов (таких как я, мне легко это читается) написанный обзор возможных причин появления этой техники.

Ну и немного странно что все это в этой теме- вроде здесь вначале технологии последних лет обсуждались. Я нашла несколько сегодня. Если вопрос по датам возникновения керамики после этой статьи закрыт то наверно потом размещу это здесь.