Автор Тема: технологии, в основном новые..  (Прочитано 5993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 900
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #105 : Январь 13, 2019, 18:00:41 »
Если тема будет просто закрыта, а не удалена, то я хочу если Vladimirkox не будет возражать процитировать его два последних текста в новую тему о ИИ(если у автора темы не будет возражений)  или в тему Арефьева о ИИ, если не будет возражать Павел.
Я сейчас сижу как раз с его текстом (Vladimirkoxа) и обнаружила, что нам терминологически преподавали Физиологию ЦНС и нейрофизиологию поведения со значительными расхождениями с тем что он пишет и часть это просто терминология, например спайк я нашла и как аналог ПД и как аналог пика ПД (относительная рефрактерность) в разных учебниках разных лет. Википедия тоже почему то исключила спайк и по этому запросу идет переадресация на Потенциал действия(ПД)

Термин ревербация, найденный мной в учебниках

https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/
Цитировать
3)Основные принципы распространения возбуждения в цнс: конвергенция, дивергенция, мультипликация, иррадиация, реверберация, одностороннее проведение.

Конвергенция - схождение к одному нейрону двух или нескольких возбуждений от сенсорных раздражителей (например звук, свет).

Дивергенция- направляется в разные стороны - способность одиночного нейрона устанавливать многочисленные синаптические связи с различными нервными клетками.
 
 
Да, спайки и ПД иногда считают синонимами. Но мы подискутировали с Ratte, и я остался при своем мнении, их надо различать. Спайки возникают на аксональном холмике или дендритах(недавние сообщения), а потенциалы действия доходят до синапсов и вызываю выброс нейромедиатора. Т.е. если сработает аксональное (пресинаптическое)торможение, то спайк до синапса не дойдет и не будет являться ПД (что же это за ПД, если он не действует на постсинаптический нейрон?).

По поводу реверберации возбуждения. В ходе беседы с В.Н.Кирой я сказал:"Если циклы реверберации существуют...", на что он заметил :"Верь мне, циклы реверберации существуют."
Впрочем, это не важно, синхронизацию/десинхронизацию возникновения посисинаптических потенциалов, за счет изменения скорости распространения возбуждения, можно изобразить при любом из перечисленных Вами видов возбуждения. Суть в другом, становится понятным причины формирования миелина у вторичноротых и его аналога у первичноротых, т.е. причины вызвавшие  конвергенцию (твк квк её понимают эволюционисты, а не электрофизиологи).
если интересно  - можно глянуть как сейчас это преподается

http://k156.ru/1/1.pdf
"Ученик не сосуд, который нужно наполнить,
а факел, который можно зажечь"
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 18:06:00 от Vladimirkox »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 900
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #106 : Январь 13, 2019, 18:34:49 »
На первом слайде не показан АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ, очень важная штука в теории функциональных систем П.К.Анохина.
http://k156.ru/1/1.pdf
Реверберация - это возвратное возбуждение. С "помощью" электрошоковой терапии показан феномен ретроградной амнезии и приблизительно определено время необходимое для консолидации памяти. Предполагают, что до консолидации памяти образ пребывает в циклах реверберации возбуждения.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 18:43:14 от Vladimirkox »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 900
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #107 : Январь 13, 2019, 19:42:45 »
http://k156.ru/1/1.pdf
Пожалуй. это один из немногих курсов по нейро..... где не упоминают гиппокамп. Может про него упоминали устно, но на всякий случай https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 857
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #108 : Январь 13, 2019, 20:28:23 »
Это не курс, а одна лекция из 12, и даже в этой лекции он упоминается в связи с процессами памяти, почему то в презентации его нет, (презентация -это краткая выжимка основного из лекции). В разделах видов памяти и ассоциативного обучения его море (2 лекции полностью посвящены этим процессам) и в первом цикле Физиология ЦНС (Нейрофизиология Поведения  - это второй) он тоже достаточно часто мелькает по вопросам памяти.

Вообще, что касается циклических процессов и возвратного возбуждения - после двух курсов остается ощущения что вся работа ЦНС -  это плавное круговое движение, закольцованный непрерывный процесс, просто в нем очень много участников и разных уровней. Это поток не только на клеточном и уровне органов и отделов мозга, но  и на уровне биологических программ

По крайней мере у меня осталось такое чувство.

Что касается того, факелов и сосудов - меня уже на форумах немного утомляет бесконечное навязывание мне то роли человека, который якобы что-то только повторяет и цитирует, то роли страшного альтернативщика у которого какие - то совершенно дикие собственные идеи перпендикулярные к окружающей действительности и науке.

Примерно так же надоедают, как Гильгамешу одновременные обвинения то что он коммунист, то агент ЦРУ, причем от одних и тех же людей.
 :)

Надеюсь про факелы - это не была фраза в этом направлении. Я всего лишь скинула для поверхностного взгляда, с формулировкой если любопытно презентацию одной лекции курса и не пыталась сообщить что вот так надо думать.

Я тут пытаюсь склеить фрагменты примерно пары сотен моих картин мироздания и просто хочу разобраться, что глаголет наука, желательно отсеяв совсем одиозные взгляды и последние веяния, которые сегодня одни (на основании того, что вот ученые проведя серию опытов на крысах поняли как работает сознание человека), а завтра другие (патамушта другие ученые провели другую серию опытов - теперь на птичках и мухах, и тоже узнали как работает сознание человека  - см. мой последний пост в теме "А не добавить ли нам юмора").

Если я тут зажигать начну со всем, что у меня в голове находится, вам придется снять сумасшедший дом в аренду на пару месяцев и лечиться там всем составом форума. Так как были и третьи обвинения, что у людей которые читают мои тексты, начинает крыша собираться в поход в дальние края. Поэтому я стараюсь придерживаться более менее консервативной линии.

:)

Про спайки - я действительно нашла тексты, где они употребляются в самых разных смыслах, в частности как пик ПД. Здесь я конечно полагаюсь на ваш уровень знаний явно превосходящий в этом направлении мой на пару порядков как минимум.
И вообще - я хочу еще немного почитать до завтра, чтобы разобраться в теме, я еще только в середине вашего короткого текста нашла горы вещей про которые я знаю так мало, что со мной и разговаривать пока не о чем. 
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 20:37:25 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #109 : Январь 13, 2019, 20:49:01 »
Уважаемая Лилия, приветствую Вас с запоздалыми поздравлениями по поводу сдачи!

У меня вопрос. Вы ничего не читали о том, различаются ли, в деталях, импульсы, передаваемые по афферентным и эфферентным путям, между собой? Как могут различаться, скажем, аналитическая записка и приказ во внутрифирменном документообороте. В одной содержится рекомендация, в другом - требование.
 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 857
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #110 : Январь 13, 2019, 21:27:04 »
Нет, но вы можете набрать это в гугле или яндексе
:)

 у меня ушло на это три секунды и не совсем ясно, что вам помешало это сделать.

Афферентные и эфферентные нервные проводники

Основной функцией нервов является проведение сигналов к нервному центру от рецепторов (афферентные проводники) или от нервного центра к эффектору (эфферентные проводники). Собственно проводниками являются нервные волокна, входящие в состав периферических нервов или белого вещества головного и спинного мозга.



В лекциях Дубынина  такие вещи выглядят так, слайд 9 это в той же ссылке которую тут уже привели дважды

http://k156.ru/1/1.pdf


Рассмотрим небольшую сеть
нейронов:
1 – сенсорный нейрон: воспринимает стимулы из внешней среды (либо из внутренней среды организма).
2 – поперечно-полосатая клетка скелетной мышцы. 3 – двигательный н-н  (мотонейрон): передает
сигнал на клетки скелетных мышц, запуская их сокращение.
4 – вегетативный нейрон: передает сигнал на клетки внутренних органов (гладкомышечные либо железистые).
5 – клетка внутреннего органа (сердце, стенка сосуда, бронха, мочеточника, железы ЖКТ и др.) 6 – интернейроны: связывают остальные
типы нервных клеток, передавая, обрабатывая и сохраняя информацию.


Сигнал по нейрону (вернее – по его мембране) передается в виде коротких электрических импульсов – потенциалов действия
(длительность 1-2 мс, амплитуда около 100 мВ). Сигнал от нейрона к следующей клетке передается за счет выделения из окончания аксона
особого вещества («медиатора»), которое воздействует на активность клетки-мишени.

Более подробно эти вещи рассмотрены в первом курсе, здесь по ним просто напоминалка короткая, если надо я поищу по файлам презентаций весеннего курса.

Если вам действительно это интересно.

Ничего похожего с приведенной Вами аналогией не вижу. Сами сигналы, насколько я помню не имеют деления по этому принципу (или я этого не знаю), а имеют особенности в основном в зависимости от типов синапсов - химический, электрический, смешанного типа.

по вики так:

Цитировать
По механизму передачи нервного импульса
химический — это место близкого прилегания двух нервных клеток, для передачи нервного импульса через которое клетка-источник выпускает в межклеточное пространство особое вещество, нейромедиатор, присутствие которого в синаптической щели возбуждает или затормаживает клетку-приёмник.

электрический (эфапс) — место более близкого прилегания пары клеток, где их мембраны соединяются с помощью особых белковых образований — коннексонов (каждый коннексон состоит из шести белковых субъединиц). Расстояние между мембранами клетки в электрическом синапсе — 3,5 нм (обычное межклеточное — 20 нм). Так как сопротивление внеклеточной жидкости мало (в данном случае), импульсы через синапс проходят не задерживаясь. Электрические синапсы обычно бывают возбуждающими.

смешанные синапсы — пресинаптический потенциал действия создает ток, который деполяризует постсинаптическую мембрану типичного химического синапса, где пре- и постсинаптические мембраны не плотно прилегают друг к другу. Таким образом, в этих синапсах химическая передача служит необходимым усиливающим механизмом.

В случае химического и смешанного  - многое зависит от медиатора в синапсе и там очень большое разнообразие деталей механизмов.

По крайней мере я это так воспринимаю. Не буду утверждать, что уверена, что кардинального разделения по принципу входящего и исходящего сигнала нет.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 21:39:12 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #111 : Январь 13, 2019, 21:55:49 »
Я совсем не про-то, простите, что не смог, получается, сформулировать вопрос правильно. Еще над ним подумаю.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 900
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #112 : Январь 13, 2019, 22:06:49 »
Я совсем не про-то, простите, что не смог, получается, сформулировать вопрос правильно.
Есть рецептивные участки коры и моторые, ну.. и ассоциаливные области.
Погуглите про зоны Вернике и Брока.
Это не курс, а одна лекция из 12,
Вы меня  немного успокоили, но - совсем немного. В студенческие годы у меня науч.рук. был А.Б.Коган, тот, чей учебник по физиологии перевели на японский язык.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 22:17:31 от Vladimirkox »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 857
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #113 : Январь 13, 2019, 22:10:24 »
Не про афферентные и эфферентные нервные проводники?

которые если обрабатывают входящие сигналы (афферентные), то они еще называются рецепторы (они бывают и не нейронного типа, слайд 12 про Первично-чувствующие рецепторы: отросток (дендрит) сенсорного нейрона и вторично-чувствующие рецепторы: специализированные клетки (не нервные).

по которым идут

Цитировать
импульсы, передаваемые по афферентным и эфферентным путям,

исходящий сигнал от ЦНС к месту следующего действия, например команда к мышцам сокращаться, но может быть команда по выработке например гормона в железах внутренней секреции - все это эфферентный сигнал видимо в этой терминологии, в первом курсе наверное встречался весной, я просто не помню, там это не было базовым понятием.



как все запутано в этом мире

:)


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #114 : Январь 13, 2019, 22:14:33 »
Нет-нет, более содержательный вопрос я уже задал в соседней теме, адресуясь к уважаемому Vladimirkox.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #115 : Январь 13, 2019, 22:15:24 »
Но, все-равно, благодарен за внимание.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 857
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #116 : Январь 13, 2019, 22:21:29 »
Цитировать
Погуглите про зоны Вернике и Брока.

Ну это очень частный случай на мой взгляд один из примеров ассоциативной слуховой коры
 
Зона Брока отвечает за слуховое восприятие произнесение простых фонем

Зона Вернике ответственна за восприятие чужой речи, её семантический (смысловой) анализ


http://k156.ru/1/3slux.pdf

слайд 42

Задняя часть височной доли – третичная слуховая кора: узнавание наиболее сложных
слуховых образов (музыки, речи).
Узнавание речи на слух – зона Вернике
(доминантное полушарие). Зона Брока – речедвигательная зона.
Основная проблема: нужно реагировать не на частоты и их совокупность, а общую форму
спектра (вне зависимости от конкретных частот) + делать это в реальном
времени

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 857
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #117 : Январь 13, 2019, 22:23:46 »
Цитировать
Но, все-равно, благодарен за внимание.
Ну эээ, обращайтесть ежели что
:)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 857
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: технологии, в основном новые..
« Ответ #118 : Январь 13, 2019, 22:32:39 »
нашла в сети

Александр Борисович Коган. Основы физиологии высшей нервной деятельности

https://www.litmir.me/br/?b=132852&p=1

В общем мне нужно все таки разобраться с моим багажом пересечений с вашим миром, я вижу, что часть совпадает, но знания мои - сами видите, если вглубь тканей и деталей - самый плачевный поверхностный уровень.
:)

если я скакать буду от одного поста к другому  - это будет бег на месте.

попробую завтра еще появиться после обеда с утра на свежую голову посмотрев хотя бы ганглионарное направление и работу Анохина по КОГам еще даже не открывала