Автор Тема: Сапольски  (Прочитано 806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн smitid

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Сапольски
« : Декабрь 31, 2018, 14:57:49 »
Всем добрый день!

Посмотрел лекции Роберта Сапольски о биологии поведения человека. Вот ссылка на лекции[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0&list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk[youtube]. Первые 20 лекций шли в общем ключе и поведение рассматривалось с позиции принципа причинности. Какие области мозга возбудились за секунду до поведенческого акта, какие стимулы вызвали активацию этих зон мозга, какой гормональный фон вызвал повышенную чувствительность к данным стимулам и так далее до генов и эволюции. Но в 20 лекции Сапольски начал критиковать редукционизм и стал использовать теорию хаоса с её аттракторами, фракталами и прочей математической эквилибристикой для объяснения биологических процессов. Как пример, он привёл процесс образования связей в коре мозга на раннем этапе развития. Насколько применима данная математическая теория для биологических процессов? Проблема в том, что я не понял связи хаоса, причинности и самоорганизации.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7888
    • Просмотр профиля
Re: Сапольски
« Ответ #1 : Декабрь 31, 2018, 17:06:32 »
Проблема в том, что я не понял связи хаоса, причинности и самоорганизации.
  Не огорчайтесь, кто поймет, тот кандидат на нобелевку. Я ответить не смогу, но попробую хоть чуть упорядочить.
  По сути, все чем мы пользуемся для описания сложных процессов - это редукционизм, холизм и монизм. Самым продвинутым, но и самым опасным описанием являются разборки через введение Лебнициевых монад. Например, вводим понятие сознания или псхики, мышления, наконец, эволюции и объявляем их ячейкой самодостаточной сущности. Потом накладываем эти ячейки, как трафарет на естественные процессы и уже через эту призму обнаруживаем их присутствие даже в тех простых явлениях, где их быть не должно. Типа: мышление невозможно без рефлектоной базы, но зарабатываться эта база может только через зачатки мышления.
  Без редукционизма вроде никак невозможно. Есть действие - есть и его причина. Но потенциалы действия даже в ограниченном контуре возбуждают спонтанные нейрофизические и биохимические процессы в областях мозга, вроде бы и не связанных с причинно-следственным поведенческим действием. Результатом оказывается целый спектр иногда вовсе не адекватных причине эмоций.
  Холизм вроде промежуточен монизму и редукционизму. Раз есть побочные действия, то почему бы их не возвести в ранг той синергии (эмерджментности), которые и определяют самую суть биологической единицы? Но именно тут поджидает сюрприз, что хаотические в своей сумме явления проявляются как саоорганизованная надстройка, в принципе, способная породить то, что мы называем беспричинной идеей (новизной, новой системностью).

  Отсюда и модные игрища со странными аттракторами, как областями динамического равновесия для хаоса. Тогда работающая структура начинает выглядеть, как упорядоченность хаотических областей. Как перераспределяется сам беспорядок между этими областями, предсказать невозможно - в этом суть бифуркационных явлений. На деле выходит, что условная прямая от причины к следствию вовсе не является оптимизированной - она рождается в виде множества весьма окольных путей.

  Не знаю, не запутал ли я Вас еще более? Но лучше очевидный бардак, чем туман полного порядка.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1233
    • Просмотр профиля
Re: Сапольски
« Ответ #2 : Декабрь 31, 2018, 21:47:55 »
И тут - нарушение симметрии. Тот же редукционизм.
И зачем человек стремится к власти? 

Оффлайн smitid

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Сапольски
« Ответ #3 : Январь 01, 2019, 00:25:38 »
Какая симметрия и где?

И тут - нарушение симметрии. Тот же редукционизм.
И зачем человек стремится к власти?

Оффлайн smitid

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Сапольски
« Ответ #4 : Январь 01, 2019, 00:26:17 »
Проблема в том, что я не понял связи хаоса, причинности и самоорганизации.
  Не огорчайтесь, кто поймет, тот кандидат на нобелевку. Я ответить не смогу, но попробую хоть чуть упорядочить.
  По сути, все чем мы пользуемся для описания сложных процессов - это редукционизм, холизм и монизм. Самым продвинутым, но и самым опасным описанием являются разборки через введение Лебнициевых монад. Например, вводим понятие сознания или псхики, мышления, наконец, эволюции и объявляем их ячейкой самодостаточной сущности. Потом накладываем эти ячейки, как трафарет на естественные процессы и уже через эту призму обнаруживаем их присутствие даже в тех простых явлениях, где их быть не должно. Типа: мышление невозможно без рефлектоной базы, но зарабатываться эта база может только через зачатки мышления.
  Без редукционизма вроде никак невозможно. Есть действие - есть и его причина. Но потенциалы действия даже в ограниченном контуре возбуждают спонтанные нейрофизические и биохимические процессы в областях мозга, вроде бы и не связанных с причинно-следственным поведенческим действием. Результатом оказывается целый спектр иногда вовсе не адекватных причине эмоций.
  Холизм вроде промежуточен монизму и редукционизму. Раз есть побочные действия, то почему бы их не возвести в ранг той синергии (эмерджментности), которые и определяют самую суть биологической единицы? Но именно тут поджидает сюрприз, что хаотические в своей сумме явления проявляются как саоорганизованная надстройка, в принципе, способная породить то, что мы называем беспричинной идеей (новизной, новой системностью).

  Отсюда и модные игрища со странными аттракторами, как областями динамического равновесия для хаоса. Тогда работающая структура начинает выглядеть, как упорядоченность хаотических областей. Как перераспределяется сам беспорядок между этими областями, предсказать невозможно - в этом суть бифуркационных явлений. На деле выходит, что условная прямая от причины к следствию вовсе не является оптимизированной - она рождается в виде множества весьма окольных путей.

  Не знаю, не запутал ли я Вас еще более? Но лучше очевидный бардак, чем туман полного порядка.


Спасибо

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Сапольски
« Ответ #5 : Февраль 23, 2019, 19:35:55 »
Я тоже читаю Сапольски
http://www.flibusta.is/b/534294/read#t140
(Ю-тюбик не люблю).
У меня вопрос про мозг и глюкозу.
Норма сахара в крови должна быть выше для человека, занятого умственным трудом ?
И насколько умственная работа снижает сахар ?
У меня корыстный интерес.
Сахар таки повышен.
И в последний раз, когда я сидела в очереди на анализ крови - разгадывала Судоку.
И цифра получилась на 10 пунктов ниже, чем обычно.
Это связано ?
Попробую еще в следующий раз.

Шли по лесу и встретили программистку