О приспособительной роли красоты

[DNAoidea]

а ссылка где? или хотя бы более подробно - когда такого говорится надо бы подкрепить хоть чем, а не кидаться словами. Есть же определённый такт...

[Imperor]

а ссылка где? или хотя бы более подробно - когда такого говорится надо бы подкрепить хоть чем, а не кидаться словами. Есть же определённый такт...

Повторяю ссылку (пост от Сб Апр 12, 2008 20:00):

Похоже, неверный тезис был принят в самом начале:
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml

[Дж. Тайсаев]

Зачем, вообще нужно тратить время на эксперименты, якобы подтверждающие, что хвост у павлина не должен быть таким. Если он всё таки такой, значит... И так ясно.

Действительно, зачем тратить время на эксперименты, дающие отрицательный результат? Нужно тратить время только на эксперименты, которые подтверждают правильность нужной нам гипотезы
Да и вообще, зачем все эти эксперименты? Зачем вообще наука? Биологию тут какую-то выдумали... Ведь и так всё ясно - если хвост у павлина такой, какой есть, значит это кому-нибудь нужно (для чего-нибудь). Такое объяснение является предельно самодостаточным А выяснение всего остального - это уже мелочи, не стоящие потраченного на это времени.

Так мы далеко зайдём,если будем так понимать друг друга. Я совсем о другом. В науке нельзя без веры, об этом писал например Майкл Полани. Если мы начнём проверять всё посылки, необходимые для дальнейших иследований, жизни не хватит. Есть вещи уже неоспоримые и половой отбор одна из таких сущностей. А на Бога пенять проще всего. Дескать зачем искать рациональное объяснение, Бог создал и делов то, эволюционное учение ещё какое то придумали
Теперь ближе к телу. Мы знаем о множестве случаев предпочтений самок и как следствие - половой диморфизм. И если кто то где то, что то обнаружил опровергающее для одного вида, то нужно быть намного убедительнее. Там могло быть множество нарушений чистоты опыта. Например стрессовые состояния птиц, либо любые другие причины, связаные с нарушениями естественной среды обитания, возможно например, для формирования необходимых стереотипов необходимо,чтобы молодь росла среди подобных красавцев (т.е. в период запечатления должна была сформироваться эта форма предпочтения), а эта молодь вероятно была выращена искуственно.
Опыт, только тогда считается доказанным, особенно, если он опровергает множестсво исключающих его доказанных опытов, если он был воспроизведён другими специалистами независимо.

[Jabberwocky]

Я даже близко не биолог, но из статьи о павлинах можно лишь сделать вывод, что самки не оказывают предпочтения самцам с длинным хвостом и большим количеством глазков. Но там же прямо говорится, что на предпочтение могут влиять и другие факторы, типа узора, плотности, цветности и т.п.

[Imperor]

Есть вещи уже неоспоримые и половой отбор одна из таких сущностей.

Ну это Вы хватили, однако...  :wink:
Как раз половой отбор - одна из самых дискуссионных "сущностей" в теории эволюции.

История вопроса была такова:

Когда Дарвин опубликовал свою теорию естественного отбора, критики ему совершенно справедливо указали, что в природе существует большое число избыточно красивых видов, существование которых никак не вписывается в предсказания данной теории.
Наиболее яркие примеры подобных "архитектурных излишеств" демонстрировало большое число замечательно красивых видов бабочек, а также оперение самцов павлинов и райских птиц - такие бабочки хорошо заметны хищникам, а длиннейшее оперение павлинов и райских птиц тоже всячески мешает им выживать.

В ответ Дарвин выдвинул гипотезу полового отбора - что дескать, они такие просто потому, что эти признаки нравятся ихним самкам. Следовательно, здесь имеет место особый вид отбора - половой отбор, который может идти даже вразрез с естественным отбором.
Вот это утверждение и является наиболее дискуссионным до сих пор.

А когда Дарвину в ответ возразили, что у бабочек очень часто окрашены ОБА пола, Дарвин в ответ возразил, что здесь, вероятно, яркая окраска просто случайно передалась обоим полам.
Очевидно, что такое предположение уже вообще ни в какие ворота не лезет (в свете теории естественного отбора). Так как передаться то она может, но вот как подобная (сильно вредная) мутация закрепилась у целого вида? Похоже, что вопреки естественному отбору. Причем ТАКОЕ случилось много раз подряд (большое число видов бабочек).
Но вернемся от бабочек к нашим павлинам.

Итак, половой отбор половому отбору - большая рознь :lol: Одно дело, когда самке в ее будущем избраннике нравятся признаки, которые помогают выживать данному избраннику, и совсем другое дело, когда мешают.

Например, если девушке нравится (и это, действительно, ФАКТ), когда у молодого человека - здоровые белые зубы, гладкая упругая кожа без прыщей, и мышцы, играющие под этой кожей... то тут особых вопросов, действительно, не возникает. Т.к. данные признаки сигнализируют о хорошем здоровье потенциального полового партнера. Следовательно: 1) о его хороших генах, 2) о большой ожидаемой продолжительности жизни (что весьма важно для видов, совместно выращивающих потомство).

А вот когда девушке вдруг начинает нравиться молодой человек... ну, допустим, с чудовищно разросшимися волосами, которые волнами спускаются до самой земли, и там по ней волочатся, цепляясь за все окружающие предметы...
То тут начинают возникать вполне естественные вопросы:
1. А зачем ей такое нравится, Сэр?
2. В чем состоит биологическая целесообразность подобных предпочтений?

Чтобы ответить на эти вопросы, в разное время были предложены гипотезы:
1. Убегания (Дарвина-Фишера).
2. Гандикапа (Захави).
Гипотеза Дарвина-Фишера - крайне слаба.
Гандикапная гипотеза Захави - гораздо сильнее.

Но работа, ссылку на которую я здесь привел, вообще опрокидывает все логические спекуляции на эту тему уже в самом начале. - оказывается, самке просто ПОФИГУ на длину хвоста самца!

Вообще, это открытие (японцев) напоминает мне открытие Менделя - когда всем вокруг казалось очевидным, что наследуемые признаки разбавляются, а Мендель взял, и показал экспериментально, что не разбавляются.

Мы знаем о множестве случаев предпочтений самок и как следствие - половой диморфизм.

Огласите весь список пожалуйста (научных ссылок о предпочтении самками несуразно длинных хвостов, кривых ног и т.п.).

...а эта молодь вероятно была выращена искуственно.

А Вы пройдите дальше по ссылке. Там в abstract к соотвествующей статье есть несколько слов о методике.

Опыт только тогда считается доказанным, особенно, если он опровергает множестсво исключающих его доказанных опытов, если он был воспроизведён другими специалистами независимо.

А вот это, без сомнения, в ближайшем будущем следует ожидать. Ибо такую бомбу исследователи без внимания не оставят.

[Imperor]

Я даже близко не биолог, но из статьи о павлинах можно лишь сделать вывод, что самки не оказывают предпочтения самцам с длинным хвостом и большим количеством глазков. Но там же прямо говорится, что на предпочтение могут влиять и другие факторы, типа узора, плотности, цветности и т.п.

Вообще, мы это недавно уже обсуждали вот здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010&postdays=0&postorder=asc&start=120
Поэтому просто повторю свою цитату по этому поводу:

..Уважаемой Аделине Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже, я думаю, всё-таки, следовало бы ВСПОМНИТЬ, из-за чего, собственно, В СВОЕ ВРЕМЯ разгорелся весь сыр-бор по хвостам павлинов. А разгорелся он из-за того, что хвосты у самцов-павлинов были - слишком длинные. Такие длинные, что это мешало им выживать. Поэтому и было сделано предположение, что это для того, чтобы привлекать самок.
Отметим, что японцы исследовали именно этот параметр. Поэтому упоминаемая уважаемой Аделиной Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже возможная важность плотности распределения пятен на хвосте павлина, конечно, сама по себе замечательна, но имеет к рассматриваемой эволюционной проблеме чрезвычайно отдаленное отношение.

[DNAoidea]

Повторяю ссылку (пост от Сб Апр 12, 2008 20:00):

Похоже, неверный тезис был принят в самом начале:
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml

нет, Имперор, это не пойдёт, ссылки на газеты это не серьёзно. В журнале, нуачном, рецензируемом, статьи есть на эту тему? С расчётами, таблицми, проверками статистической достоверности? А из газет черпать научную информацию как раз об таком уровне:

А когда Дарвину в ответ возразили, что у бабочек очень часто окрашены ОБА пола, Дарвин в ответ возразил, что здесь, вероятно, яркая окраска просто случайно передалась обоим полам.

если бы вы знали генетику, то понимали бы что признаки передаются двум полам не случайно, а всегда, а вот образуют ли они потом фенотип или нет, это уже вопрос.

Когда Дарвин опубликовал свою теорию естественного отбора, критики ему совершенно справедливо указали, что в природе существует большое число избыточно красивых видов,

вообще тут помимо полового отбора есть ещё различия между видами - если виды близки по многим признакам, но их ниши настолько узки, что почти не пересекаются, то у них очень серьёзно встаёт проблема как отличать своих от чужих и тут вот различия в окраске и имеют значение, к тому же тут имеет ещё значение антагонизм с птицами.

[Imperor]

нет, Имперор, это не пойдёт, ссылки на газеты это не серьёзно. В журнале, нуачном, рецензируемом, статьи есть на эту тему? С расчётами, таблицми, проверками статистической достоверности? А из газет черпать научную информацию как раз об таком уровне:

Читайте внимательней посты тех, к кому обращаетесь (см. выше):

А Вы пройдите дальше по ссылке. Там в abstract к соотвествующей статье есть несколько слов о методике.

Вот прямая ссылка:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W9W-4RWC89K-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a9f337cb14a463a3e510c01e3aa34686

если бы вы знали генетику, то понимали бы что признаки передаются двум полам не случайно, а всегда, а вот образуют ли они потом фенотип или нет, это уже вопрос.

Я не очень понял, к чему Вы это сказали. Известно, что Дарвин понятия не имел о генетике. Тем не менее, эту его мысль  вполне можно выразить адекватным (современным генетическим реалиям) образом.

вообще тут помимо полового отбора есть ещё различия между видами - если виды близки по многим признакам, но их ниши настолько узки, что почти не пересекаются, то у них очень серьёзно встаёт проблема как отличать своих от чужих и тут вот различия в окраске и имеют значение, к тому же тут имеет ещё значение антагонизм с птицами.

Ок. Тогда у меня конкретный вопрос - почему бабочку белянку заметно любому за километр, если самец бабочки сатурнии способен распознать и найти свою самку с расстояния 11 км по запаху?
В чем состоит биологическая целесообразность ярко-белой окраски для съедобной бабочки?

[Tinkoff]

Imperor

«В чем состоит биологическая целесообразность ярко-белой окраски для съедобной бабочки?»

Какой вообще смысл в подобных вопросах?
Что нам тут хочет сказать Имперор, что Бог, Вселюбящий и Всемогущий Господь наш, схалтурил?
Ошибся, взяв цвет «ярко-белой окраски для съедобной бабочки»?
Как можно так богохульствовать в Пейсах (или канун Пасхи)?!

«ак раз половой отбор - одна из самых дискуссионных "сущностей" в теории эволюции.»

У вас всё «дискуссия», что земля шарообразна тоже.

«А когда Дарвину в ответ возразили, что у бабочек очень часто окрашены ОБА пола»

И что?
Что мешает конкуривать самкам за лучших самцов, а самцам искать лучших самок?

«Так как передаться то она может, но вот как подобная (сильно вредная) мутация закрепилась у целого вида? Похоже, что вопреки естественному отбору»

Не вопреки, а благодаря.
В чем то, она вредная (заметна хищникам), а в чем то полезная (привлекает противоположный пол).

«А вот когда девушке вдруг начинает нравиться молодой человек... ну, допустим, с чудовищно разросшимися волосами, которые волнами спускаются до самой земли, и там по ней волочатся, цепляясь за все окружающие предметы...
То тут начинают возникать вполне естественные вопросы:
1. А зачем ей такое нравится, Сэр?»

Вот если таким девушек будет много, тогда и надо выяснять почему.

Дарвин отвечал на такие «претензии».
Ах почему муха попадает в паутину, а как же Отбор !!
Никто не обещает что в мире всё будет продумано и гармонично.
Согласно дарвинизму.
А вот согласно креационизму именно так должно быть.
Но, это МЫ должны у вас спрашивать !
Тов. Имперор, объясняю уже в который раз, мир устроен так плохо, потому что его не создавал Бог, а возник он естественным путем, путем эволюции, простейшим механизмом.
Не тем что у И.Антонова, когда клетка есть целая Академия Наук или минимум лаборатория НИИ, а путем ( внимание !) случайных мутаций и отбора !

Не говоря уже о том, что мы многократно слышали от ВАС что мир прекрасен и удивителен !
А теперь видишь ли бабочки белые слишком !

[Imperor]

Какой вообще смысл в подобных вопросах?

Смысл такой, что прогнозы теории [естественного отбора] не совпадают с реально наблюдаемыми природными явлениями.
Теории (какие бы то ни было) нам нужны лишь постольку, поскольку помогают в нашей практической деятельности.
А теория, прогнозы которой не совпадают с реальностью - нафиг никому не нужна.

Что нам тут хочет сказать Имперор, что Бог, Вселюбящий и Всемогущий Господь наш, схалтурил?

Нет. Всё с точностью до наоборот:
Если это создал Бог, то отсюда следует, что Творцу просто нравятся яркие, сочные краски. Можно предположить, что Он совсем не преследовал цели создать нечто "наиболее приспособленное", а преследовал Он цель создать красивый, яркий мир. И это Ему удалось весьма [И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (С)].

А вот если бабочка-белянка - это продукт естественного отбора, то естественный отбор, в этом случае, действительно, необъяснимо и явно схалтурил.
Как Вы сами только что правильно заметили: "Ошибся, взяв цвет «ярко-белой окраски для съедобной бабочки»".
Ибо очевидно, что ярко-белый цвет - это не нечто "наиболее приспособленное", а наоборот, "наименее приспособленное" из того, что здесь вообще можно было придумать.

У вас всё «дискуссия»

Эта претензия не ко мне. Я не виноват, что "теория происхождения видов путем естественного отбора наиболее приспособленных" не выдерживает проверки фактами.

«А когда Дарвину в ответ возразили, что у бабочек очень часто окрашены ОБА пола»

И что? Что мешает конкуривать самкам за лучших самцов, а самцам искать лучших самок?

А то, что они могли бы точно так же прекрасно конкурировать друг за друга, окрашенные под цвет окружающей зелени.

Не вопреки, а благодаря.
В чем то, она вредная (заметна хищникам), а в чем то полезная (привлекает противоположный пол).

Повторюсь еще раз.
Почему "противоположный пол" не привлекает, например, защитная тускло-зеленая окраска? Или тускло-коричневая? Почему обязательно - ярко-белая (или насыщенно желтая, или ярко голубая), бросающаяся в глаза за километр?
http://flamber.ru/files/photos/1153053244/1178233518_f.jpg
http://butterflies74.narod.ru/photo09.jpg
http://www.ekle.freeland.ru/G2/d/1640776-1/________+____.jpg

А Вас послушать, так получается, что, например, березовая пяденица, или какая-нибудь совка (или любая куропатка) вообще не имеет шансов найти своего полового партнера  :lol:
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg
http://sungaya.narod.ru/hete/geo/bis_bet1a.jpg
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
http://nature.baikal.ru/phs/norm/12902.jpg
http://www.naturelight.ru/photo/2007-10-08/3052.jpg
Так вот нет же, находит Зафиксировано документально (посмотрите последнее фото - уже сидит на гнезде, значит, как-то смогла найти [партнера]  :wink: ).

Дарвин отвечал на такие «претензии».
Ах почему муха попадает в паутину, а как же Отбор !!

А потому что паук тоже приспосабливался. Т.е. обычная "гонка вооружений".

Никто не обещает что в мире всё будет продумано и гармонично.

Никто с Вас этого и не требует. Я задаю простой вопрос - почему рядом сосуществуют биологически близкие виды, но только один вид с ярко выраженной покровительственной окраской, а другой - с кричаще яркой?
Т.е. мы видим, что естественный отбор здесь СМОГ найти решение, явно лучшее для выживания.
Ну и куда же тогда запропастился Ваш основополагающий принцип "естественного отбора НАИБОЛЕЕ приспособленных"?

Тов. Имперор, объясняю уже в который раз, мир устроен так плохо, потому что его не создавал Бог

Честно говоря, достали Вы уже своим Богом. Он в разбираемом вопросе вообще не при чем.
Я спрашиваю совершенно простую и естественную вещь - ПОЧЕМУ прогнозы теории не совпадают с реально наблюдаемыми фактами?

Не говоря уже о том, что мы многократно слышали от ВАС что мир прекрасен и удивителен !

Да, мир, действительно, прекрасен, и тем удивителен, т.к. в свете теории естественного отбора он должен быть весь окрашен в цвета типа хаки.

[DNAoidea]

Вот прямая ссылка:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W9W-4RWC89K-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a9f337cb14a463a3e510c01e3aa34686

ну хорошо, хоть там только абстракт бесплатный, потому нельзя понять что именно они делали, но уже что-то, однако есть и другие примеры - поищите материалы про дрозофил, к примеру.

если бы вы знали генетику, то понимали бы что признаки передаются двум полам не случайно, а всегда, а вот образуют ли они потом фенотип или нет, это уже вопрос.

Я не очень понял, к чему Вы это сказали. Известно, что Дарвин понятия не имел о генетике. Тем не менее, эту его мысль  вполне можно выразить адекватным (современным генетическим реалиям) образом.

к тому, что признаки передаются и самцам и самкам, разве не ясно? и деж если одному из полов они не нужны, то должна быть веская причина чтобы они были у одного пола и отсутствовали у другого. если они нужны одному из них

Ок. Тогда у меня конкретный вопрос - почему бабочку белянку заметно любому за километр, если самец бабочки сатурнии способен распознать и найти свою самку с расстояния 11 км по запаху?
В чем состоит биологическая целесообразность ярко-белой окраски для съедобной бабочки?

а вы уверены, что белянки обладают теми же способностями что и сатурнии? Ваша претензия звучит также как и "зачем слону длинных хобот, если у жирафа такая шея?". Вы видели белянку вблизи? И где у неё такие антенны как у сатурнии? Вы хотите сказать, что почему они не появились? Да потому же, почему и у слона нет шеи как у жирафа!

Смысл такой, что прогнозы теории [естественного отбора] не совпадают с реально наблюдаемыми природными явлениями.

хватит сочинять, тем более, что в том же абстракте есть фраза:

Although the male train and its direct display towards females seem necessary for successful reproduction, we conclude that peahens in this population are likely to exercise active choice based on cues other than the peacock's train.

[Tinkoff]

Imperor

«Ну и куда же тогда запропастился Ваш основополагающий принцип "естественного отбора НАИБОЛЕЕ приспособленных"?»

Из этого принципа, безграмотный креационитский друг наш, не следует никакое «совершенство»

Как раз наоборот, из дарвинизма, следует совершенно противоположное

Р.Докинз
«Расширенный фенотип»
«Глава 3. Ограничения на совершенствование»
«Сказанное об аллометрии применимо также и к плейотропии - феномену влияния одного гена на несколько фенотипических эффектов.»
«Любое рассматриваемое нами животное скорее всего сегодня уже "устарело", ибо построено под управлением генов, сформированных отбором в несколько более раннюю эру»
«Проектировщики первого реактивного двигателя начинали проектирование, как говорится, с чистого листа. Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолёт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещё одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное звену должно превосходить в чём-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще.»
«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные были должны быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»
«Какой из этих адаптивных пиков в пространстве генетического набора будет в конечном счёте достигнут популяцией, полностью зависит от случайных событий в начале селективного процесса... Например, индийский носорог имеет один рожок, а африканский - два.»
«Природа не обладает даром предвидения, чтобы соединить последовательность мутаций, которые могут причинять временные неудобства, но выводят линию развития на дорогу к окончательному глобальному превосходству. Она не может воздержаться от одобрения слегка выгодных доступных мутаций сейчас, чтобы оставить пространство для превосходящих мутаций, которые могут появиться позже. Как и река, естественный отбор вслепую мелиоризирует свой путь вниз успешными линиями именно сейчас доступного пути наименьшего сопротивления. Животное не представляет собой ни наисовершеннейший проект из мыслимых, ни просто достаточно хороший, чтобы с трудом тащиться по жизни. Оно - продукт исторической последовательности изменений, каждое из которых отражает в качестве наилучшего - лучшее из альтернатив, которые имелись в то время.»
«"Если бы не ограничения на реализуемость, то лучший фенотип жил бы вечно, был бы неподвластен хищникам, неограниченно откладывал бы яйца, и так далее" (Мейнард Смит 1978b).»

«Хотя животное может быть хорошо приспособлено к условиям внешней среды, но эти условия нужно расценивать как нечто среднее. Обычно невозможно подстроиться под каждое мелкое непредвиденное обстоятельство, и поэтому у всякого конкретного животного будет часто наблюдаться "ошибки", которые запросто могут быть фатальными. Это совсем не то, что вышеупомянутое запаздывание по времени. »

«Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором" (см. также Джекобм, 1977? про "несерьёзное").»

[Tinkoff]

Imperor

Итак, как мы видели у Докинза, никакого «совершенства» дарвинизм в мире не предполагает абсолютно.

«Если это создал Бог, то отсюда следует, что Творцу просто нравятся яркие, сочные краски»

«Можно предположить, что Он совсем не преследовал цели создать нечто "наиболее приспособленное", а преследовал Он цель создать красивый, яркий мир»

Никак невозможно.
В этом «красивом» Аду, в том числе у бабочек, есть враги.
Поэтому никак нельзя не учитывать защитность окраски.
А случайные мутации же разрушат любую абсолютно ненужную окраску очень быстро.

«А вот если бабочка-белянка - это продукт естественного отбора, то естественный отбор, в этом случае, действительно, необъяснимо и явно схалтурил.»

ЕО, само собой халтурит. Это для него нормально см Докинз выше.
Но, что бы знать где халтура, а где нет, нужно знать детально организм, его среду обитания.
Предположим что окраска вредна, но вместе тем, те же гены, производят и положительный эффект, в сумме же, положительный.
Т.е. аллотропия, плейотропия.
Или, поверхность крыльев привлекает внимания врагов, НО.
Но, бабочка периодически садится  на растения и складывает крылья.
Т.е. что то  было яркое и раз. нет его !
И наконец, привлечение противоположного пола, конечно.

«Почему "противоположный пол" не привлекает, например, защитная тускло-зеленая окраска?»

потому как, плейотропный эффект от неё дает в сумм минус.

«Или тускло-коричневая? Почему обязательно - ярко-белая (или насыщенно желтая, или ярко голубая), бросающаяся в глаза за километр?»

например потому, что при посадке, наоборот бабочку незаметно (чередование яркой при полете и тусклой при посадке окраске) т.е. это именно криптоокраска.
Есть так же мимикрия.

«ПОЧЕМУ прогнозы теории не совпадают с реально наблюдаемыми фактами?»

Как видим, всё совпадает с фактами.

[Imperor]

поищите материалы про дрозофил, к примеру.

А что, у самцов дрозофил есть что-то столь же вредное для выживания, типа павлиньего хвоста?  :shock:

к тому, что признаки передаются и самцам и самкам, разве не ясно? и деж если одному из полов они не нужны, то должна быть веская причина чтобы они были у одного пола и отсутствовали у другого. если они нужны одному из них

Дело в том, что ТАКИЕ признаки, о которых здесь идет речь, не нужны ни одному из полов. Ибо это откровенно вредные признаки. И если существование таких признаков у самцов еще можно было бы объяснить (например, гипотезой гандикапа), то наличие таких же (откровенно вредных) признаков у САМОК объяснить (биологически целесообразно) вообще невозможно. Именно поэтому Дарвин и предположил, что такие признаки случайно передались от самцов и самкам тоже.
Мне кажется, Вы всё-таки не очень понимаете ни сути обсуждаемой проблемы, ни самой гипотезы гандикапа. Поэтому прикрепляю здесь собственную статью, где мы немного поразбирались с этой проблемой. Я уже где-то здесь её скидывал. Но в этой ветке она будет как раз к месту.

а вы уверены, что белянки обладают теми же способностями что и сатурнии? Ваша претензия звучит также как и "зачем слону длинных хобот, если у жирафа такая шея?". Вы видели белянку вблизи? И где у неё такие антенны как у сатурнии? Вы хотите сказать, что почему они не появились? Да потому же, почему и у слона нет шеи как у жирафа!

Нет. Моя "претензия" звучит совсем не так.
Моя претензия звучит так - если у жирафа есть длинная шея, а у слона - длинный хобот, и поэтому оба этих животных вполне успешно объедают верхние ветви деревьев, то каким образом некое животное X, не имеющее ни длинной шеи, ни хобота (и поэтому вынужденное все время высоко прыгать и сбивать листву с верхних ветвей ушами (чтобы потом подобрать на земле сбитые листики))... тем не менее, успешно сосуществует (т.е. конкурирует) и с жирафами, и со слонами.

Т.е. и длинная шея жирафа, и хобот слона - это просто различные технические решения некоей биологической проблемы. Эти решения разные, но, тем не менее, примерно одинаково эффективные. Т.е. здесь всё нормально в свете концепции нелинейности, и я не вижу никаких проблем для теории эволюции.
А вот успешное сосуществование рядом со слонами и жирафами некоего животного X, сбивающего листву в прыжке ушами - уже создаст большие проблемы для теории естественного отбора, т.к. данный способ добычи листвы с верхних ветвей деревьев - гораздо менее эффективен, чем предыдущие два.
К счастью (для теории естественного отбора), такого животного X не существует в природе. К счастью - потому, что существование такого животного противоречило бы фундаментальному принципу данной теории - выживание НАИБОЛЕЕ приспособленных, т.е. противоречило бы прогнозу данной теории.
Так вот существование бабочки-белянки рядом с бабочкой березовой пяденицей (см. фото, приведенные ранее) - это и есть ФАКТ существования в природе пресловутого животного X.
Understand?

Еще пример:
Допустим, имеется три браконьера.
Один браконьер решает ловить осетров рыжаком (крупноячеистой сетью).
Другой браконьер решает ловить тех же осетров крючковой снастью (веревка с многочисленными очень острыми крупными крючками).
Третий браконьер решает лично нырять за осетрами, чтобы там (в воде) лично за ними гоняться и хватать голыми руками.
Итак. Есть три решения. Бизнес каких из этих трех браконьеров сложится успешно?
Рискну предположить, что в первых двух случаях бизнес может сложиться вполне удачно. Т.к. и ловля осетров сетью, и ловля осетров крючковой снастью - достаточно эффективные технические решения данной проблемы (в дельте Волги реальными браконьерами реально используются оба этих способа ловли).
А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.
Understand?

Третий пример (ближе к нашим бабочкам-белянкам):

Представьте себе ясный и жаркий июльский день. Вокруг - зеленые луга, деревца растут, поют птички, снуют мышки...
И в этот прекрасный день идут обычные современные боевые действия в некоем локальном военном конфликте. Применяется современное огнестрельное оружие.

Современное огнестрельное оружие (например, штурмовая винтовка типа АК)примечательно тем, что оно настолько эффективно справляется со своей задачей, что обороняющаяся сторона способна перестрелять атакующую сторону как куропаток, если солдаты атакующей стороны вздумают пойти в атаку во весь рост цепью. Поэтому тактика современных пехотных подразделений - сближаться с окопами противника максимально скрытно, перебежками, да еще и при поддержке соответствующих огневых групп (которые своим огнем подавляют огонь неприятеля, пока штурмовая группа сближается с окопами).

Итак, допустим, вышестоящее начальство дает задание командирам двух взводов - атаковать противника, и выбить его из окопов.
Командир первого взвода должен атаковать противника с правого фланга. А командир второго взвода - с левого.
Командир первого взвода решил не оригинальничать, и одел своих бойцов в обычную защитную форму цвета хаки.
А вот командира второго взвода - осенило! Он решил, что если его бойцы будут одеты в цвета хаки, то у него самого будут большие трудности с обнаружением своих бойцов (и соответственно с координацией их действий). Поэтому он приказал одеть своим бойцам белые медицинские халаты, и в них и наступать. Да, боец в белом медицинском халате, действительно, будет очень хорошо заметен на зеленом лугу и неприятелю тоже. Но зато никаких трудностей с координацией действий своих бойцов у командира второго взвода не будет.
И вот начинается наступательная операция.
На правом фланге, сливаясь с местностью, передвигается перебежками штурмовая группа первого взвода в защитной форме цвета хаки. Некоторые особо дотошные бойцы даже утыкали себе каски зелеными веточками деревьев...
А на левом фланге, откровенно белея, перебежками сближается с окопами противника веселая группа в белоснежных халатах...
Чем же всё это дело закончится?
Уверен, что столь идиотского решения ни один командир никогда не примет. Поэтому доказать свое предположение я не смогу, но все же рискну предположить, что атака на левом фланге захлебнется.
А славная группа в полосатых купальника... пардон, в белых медицинских халатах, бесславно поляжет на зеленых июльских лугах.

Да что же это такое?! :shock: Неужели только мне очевидно, что более идиотского решения, чем иметь яркую окраску для привлечения противоположного пола - придумать просто невозможно! :shock:
Это решение является идиотским уже потому, что поиск полового партнера я должен осуществить всего один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно.
Здесь вообще здравомыслящие люди присутствуют?
Обращаюсь исключительно к здравомыслящим людям, которые способны понять кардинальную разницу между вот этой окраской:
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
и вот этой:
http://flamber.ru/files/photos/1153053244/1178233518_f.jpg

[DNAoidea]

А что, у самцов дрозофил есть что-то столь же вредное для выживания, типа павлиньего хвоста?  :shock:

нет, но у них есть вещи которые нужны только для привлечения самок. Если вы немного подумаете, то это и павлиньи хвост (который накладен) - суть одно и тоже.

Дело в том, что ТАКИЕ признаки, о которых здесь идет речь, не нужны ни одному из полов. Ибо это откровенно вредные признаки.

Имперор - если бы вы написали это в конце вашего сообщения, то я наверное его бы прочитал, но читать текст, где вывод ставится в начало, а потом под него подбиваются факты это значит не уважать самого себя.