О приспособительной роли красоты

[Imperor]

Но и это еще не все! 
Далее Августина приводит (непонятно зачем) следующую ссылку:
http://www.hvost-oruzhie.com.ua/page6.html
Мы думаем, что наверное, в этой ссылке содержится информация, доказывающая позицию Августины о том, что самцы токуют не для самок (а скорее для самцов). Поэтому мы в беспокойстве читаем текст приведенной ссылки... и вычитываем следующее:

Во время тока павлин гордо демонстрирует самочкам свой роскошный хвост, глубоко уверенный в его неотразимом эффекте. Покрасовавшись некоторое время, он разворачивается к самкам тылом. Словно для того чтобы еще раз взглянуть на удивительное зрелище, самочка забегает вперед. И снова, продемонстрировав ей глазчатый хвост, павлин поступает совсем не по-джентльменски и разворачивается к самке задом. Так повторяется много раз. Наконец, покоренная пава ложится перед павлином, он сворачивает многоцветный хвост, и брачная церемония завершается.

Таким образом, из ссылки, приведенной самой же Августиной (!)  мы понимаем, что самец покоряет самку именно демонстрацией своего хвоста (и спереди, и сзади, и со всех остальных ракурсов).
Августина - у Вас содержание Ваших ссылок противоречит Вашим же утверждениям Поэтому я и беспокоюсь о Вашем здоровье - Вы печатаете свои посты в бессознательном состоянии?

[Imperor]

Но и это еще не всё!    
После того, как я ЧЕТЫРЕЖДЫ попросил Августину прочитать наконец статью Такахаси, она так и не удосужилась это сделать. А если бы удосужилась, то прочитала бы следующее:

Shivering is a display in which a peacock shows and shakes his train directly towards a visiting female at close range, producing a rustling noise (e.g. Ridley et al. 1984). During a female visit, males sometimes performed more than 20 shivering bouts. Each bout lasted 1 to >400 s and consisted of quick changes in the intensity of the noise produced; these changes were termed 'shivers' and were generated approximately twice per second

Таким образом, Августина, возможно, перестала бы пороть такую чушь:

А как же утверждение Марико Такахаси ? Он ведь утверждает, что самке пофиг, все ухаживания самца...

И наконец, поняла бы, что Такахаши установил не то, что самке "пофиг все ухаживания самца", а то, что самка просто не замечает разницы между 1) размерами хвоста, 2) расположением "глазков" на этом хвосте и 3) симметрией "глазков" у разных самцов.

[Imperor]

Но даже это еще не всё!     
Как выясняется совершенно отчетливо из постов Августины, она не только ссылки приводит в бессознательном состоянии, но и вообще понятия не имеет о вопросе, который пытается обсуждать (о токующих птицах).
Вот эти "шедевры осведомленности":

Отсутствие я понимаю так, что других самцов нет в пределах видимости. А вы?

А я уже писал выше, что я (и вместе со мной все зоологи) понимают под этим. Вот соответствующая цитата (меня):

Cамец (он единственный самец на площадке) расправляет перед самкой (самками) свой "хвост" и красуется перед ней. Она, как завороженная, наблюдает за ним. Периодически он поворачивается к ней задом, а она забегает спереди, чтобы еще посмотреть. После нескольких таких повторов самец сворачивает свой "хвост", и начинается спаривание. Никаких других самцов в это время на площадке не присутствует. А если появляются, то токующий самец тут же прекращает представление (сворачивает хвост). И может начаться драка (павлины - весьма агрессивные птицы).

Площадки, занимаемые самцами павлина, ничем принципиальным не отличаются от площадок других видов токующих птиц. Вот соответствующая цитата у Такахаси:

Territorial males defending their own territories for display accounted for 72.9-84.1% of adult males. Most males annually formed a lek with males located at distances of 7 - 10 m from each other, which is intermediate between classical (e.g. Petrie et al. 1991) and exploded (e.g. Galusha & Redd 1992) leks.

Вот на этих площадках (границы которых они охраняют) самцы и ждут самок. И когда самка приближается к его площадке (или пересекает её границы), самец начинает токовать, пытаясь привлечь внимание самки.
И на приведенной (опять самой Августиной (!)  ) фотографии этот процесс хорошо виден - ниже прикрепляю фотографию Августины, где красными рамками обведены самки. Именно так все и выглядит - каждый самец занимает определенную территорию, не нарушая ее границ, а самки прогуливаются через эти площадки и рассматривают токующих самцов.
Еще раз повторяю - ничем принципиальным данное поведение не отличается от других токующих птиц. Поскольку я уже отчаялся добиться, чтобы Августина что-нибудь прочитала по английски, вот описание тока тетеровов по русски:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006

После того как орнитологи научились метить птиц индивидуально, отлавливая их и надевая на лапки каждой разноцветные кольца, появилась возможность разобраться в том, что происходит на турнирных аренах тетеревов и некоторых других птиц, у которых самцы скликают самок на свои боевые ристалища. Уже давно было известно, что тетеревиный ток – если человек с ружьем не посещает его слишком часто – может существовать в одном и том же урочище годами, а то и десятилетиями. Открытым, однако, оставался вопрос, как именно поддерживается такое постоянство места свиданий. Индивидуальное мечение тетеревов показало, что традицию верности однажды избранному месту хранят старые самцы, которые уже не одну весну обольщали здесь самок. Это так называемые центральные косачи, которых на большом току, объединяющем до полутора-двух десятков самцов, бывает никак не больше двух-трех (именно такого центрального петуха Л.П. Сабанеев называет «токовиком»). Уже по их названию понятно, что эти косачи занимают центр токовища, где им принадлежат маленькие, около 10 м в диаметре, индивидуальные участки (территории), границы которых их хозяева охраняют от всех прочих участников тока. Чтобы такая центральная территория, наиболее привлекательная для самцов (позже мы узнаем, почему), не оказалась захваченной кем-либо из соперников, ее хозяин вынужден подтверждать свое присутствие каждые сутки в период любви и время от времени – в другие сезоны года, иногда даже в погожие зимние дни.
Более молодые самцы устанавливают свои территории, также охраняемые от всех прочих, вокруг центральных владений косачей-ветеранов. Чем дальше от центра токовища – тем крупнее эти территории и тем, очевидно, труднее защищать их границы. По наружному краю токовища размещены обширные, не имеющие четких рубежей участки самых молодых и неопытных петухов. У них нет практически никаких перспектив соблазнить самку, и, постоянно оказываясь ни с чем, они не столь усердно, как их более зрелые соперники, посещают ристалище. Однако если такой начинающий рыцарь будет регулярно прилетать на одно и то же токовище, у него есть шанс на следующий год захватить оказавшуюся вакантной территорию ближе к центру, а пару лет спустя поднять свой статус еще выше и даже оказаться в привилегированной группе центральных самцов (рис. 20).
Пестрые, как «курочка-ряба» тетерки, живущие в окрестностях тока, из своего прошлого опыта хорошо знают место его расположения. Что касается молодых самок, родившихся в прошлом году, то они с пробуждением инстинкта размножения бывают привлечены сюда бормотанием самцов и прилетают на место турнира в обществе более опытных тетерок. Небольшие группы самок, включающие обычно двух-четырех особей, приземляются на токовище и пешком пересекают индивидуальные владения самцов. Петухи же в этот ответственный момент приходят в полное неистовство, стараясь показать себя самыми страстными любовниками – но при этом ни один не покидает пределов принадлежащего ему клочка земли. Драки возникают лишь в тот момент, когда оба соседа, переполняемые любовным экстазом, оказываются у общей границы своих территорий.
Но не тот имеет успех, кто наиболее ожесточенно дерется с соседом, а тот, кто достаточно хладнокровно следит за перемещениями самок, чтобы в нужный момент продемонстрировать им красоту своего черно-белого наряда, карминно-красных налитых кровью бровей и выполнить ритуальные движения эффектного брачного танца

[Imperor]

А вот здесь Августине, видимо, стало совсем плохо:
В ответ на мою фразу:

Даже здесь, на этом мизерном числе примеров мы уже ясно видим некий «ряд» полового поведения.

Августина пишет следующее  :

Вот видите как Вы виляете,  Imperor ? Не Вы ли тут орали на каждой странице, что ПОЛОВОГО ОТБОРА НЕТ ? А оказывается есть...
Черт с ним, с павлином. Вы , верующие, всегда изворачиваетесь как ужи на сковороде, когда вас фактами прижмёшь...

Т.е. Августина уже перестала понимать разницу между "половым поведением", и "половым отбором" 
А ведь должна была бы, вроде бы, понять - т.к. должна была (по идее) прочитать мой обзор, раз уж со мной спорит. А в моем обзоре написано (и еще приведена соответствующая цитата из Чайковского):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Между тем данный вывод совсем не так очевиден, как кажется авторам, из факта наличия определенных половых предпочтений у самок (или наличия определенного полового поведения самцов) еще совсем не следует, что эти половые предпочтения способны: 1) изменить что-нибудь «против течения» обычного естественного отбора (например, создать «хвост павлина»); 2) вообще эволюционно изменить хоть что-то:
«...если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором» [19].
«Из того явного факта, что самцы некоторых видов бьют друг друга, а некоторые самки предпочитают некоторых самцов, еще не следует, что в итоге вид изменяется» [19].

[Imperor]

Уже и естественного отбора нет.... Что-то странное у Вас творится, Imperor! Чего не хватишься - ничего нет...
Естественного отбора -нет, полового - нет

А я разве где-то до этого говорил, что естественный отбор в природе существует? По-моему, я так всегда и говорил - ни полового, ни естественного.

[Imperor]

стало быть, получается, что самцу этот процесс нужен чтобы удачно отложить сперматофор? ну тогда вопросов больше нет. я думаю, очевидно, даже для вас Имперор, что сперматофор имеет первостепенное значение в оставлении потомства? или вам это тоже объяснять надо?

А вот мне весьма странно, что у Вас "вопросов больше нет". На самом деле тут вопросов просто море. Если "сперматофор имеет первостепенное значение", то тогда зачем скорпионы, сцепившись друг с другом, несколько дней гуляют по пустыне (кишащей хищниками) до того как "отложат сперматофор"? Почему они не откладывают его сразу? Зачем все эти многочасовые "поцелуи" и "объятия" в качестве прелюдии к откладыванию сперматофора? Как могло такое поведение возникнуть в ходе эволюции, если естественный отбор здесь должен был идти в сторону все меньшего времени, отводимого на "прелюдию"?

Вот допустим, Вы голодны, и перед Вами стоит тарелка супа. Я Вас вполне пойму, если Вы её сразу же съедите. Это биологически целесообразно.
Но я Вас не пойму, если Вы возьмете эту тарелку в руки, и начнете гулять с ней по городу на протяжении одного дня, потом второго... Если Вы станете целоваться с этой тарелкой - я Вас тоже не пойму. И наконец, не пойму я Вас, если Вы начнете с этой тарелкой кружиться в многочасовом вальсе...
Всё это пример биологически нецелесообразного поведения. Абсолютно нецелесообразного.

[Mr. B]

Таким образом, мы видим, что в реальной природе обнаруживается все что угодно, кроме подтверждения прогнозов идеи «полового отбора». Практически все прогнозы этой идеи провалились, не выдержав эмпирической проверки:
1.   Обязательное требование модели «гандикапа», что гандикапные признаки должны иметься только у самцов – ошибочно (см. мой обзор).
2.   Прогноз гипотезы «полового отбора», что самки должны положительно реагировать на выраженность гандикапного признака у самца – провалился (см. работу Такахаши).
3.   Прогноз гипотезы, что «половые признаки» должны иметь серьезную цену для самца – провалился (см. работу по вышеприведенной ссылке).

Опуская рассмотрение правомощности сделанных обобщений (в принципе, здесь павлинов вполне достаточно), спрошу следующим образом. Это будет маленький уточняющий вопрос, цель которого - расставить точки над "и". А у Вас есть собственная версия происхождения этих павлиньих хвостов? Это она?

Для меня идея о возможном разумном устройстве мира - нормальная рабочая гипотеза.

Обширного ответа не требуется. Достаточно только по существу.

По этому поводу я не намерен делать длительные обсуждения, думаю, Ваш ответ должен исчерпать данный вопрос. Единственное, что мне хотелось добавить, что по поводу

Нет, не назвали Вы вещи своими именами. Да и не компетентны Вы в этом вопросе - сами написали (выше), что про эволюцию практически ничего не читали.

у меня уже был довольно ясный ответ

Во многом это же самое касается того момента, что довольно мало нужно специализированных знаний, чтобы заключить: из неверности некоторой естественной гипотезы не следует автоматически верность божественной (именно с ним самым, с Творцом).

Следовательно, не всегда оказывается верным тезис

Таким образом, беседовать с Вами на эту тему - просто время терять.

Но это так, мысли в слух. Обсуждать этот момент не особо хочется, поскольку "обсуждения", случающиеся здесь порой, перерастают в неведомо что. Главный вопрос - выделен мной жирным.

[DNAoidea]

по-моему после ничем не подкреплённых заявлений субъекта о том, что отбора вообще нет - то есть отрицание эмпирически доказанного факта, всяческие дальнейшие разговоры с ним теряют смысл, с тем же успехом (и даже большим) можно утверждать, что не существует гравитации...

[Imperor]

по-моему после ничем не подкреплённых заявлений субъекта о том, что отбора вообще нет

Вот и еще одному человеку стало плохо. Как Августина в упор не видит на фотографии крупных объектов, помещенных прямо по её центру, так и DNAoidea в упор не видит целого ансамбля доводов, показывающих отсутствие в природе так называемого "естественного отбора". Причем многие из этих доводов приводились лично ему! Как объяснить эту крайнюю степень склероза я не знаю. Могу лишь помочь DNAoidea освежить память:
1. У павлина огромнейший хвост, биологически нецелесообразный. Чтобы объяснить происхождение подобных вещей, Ч.Дарвин в свое время предложил гипотезу полового отбора, которая с трудом продержалась на плаву (без какой-либо серьезной аргументации) до недавнего времени. Но недавно была опубликована работа (Takahashi et al., 2008), где было показано, что пресловутый "половой отбор" к происхождению хвоста павлина не имеет никакого отношения (оригинальная статья авторов была приведена в этой ветке). Таким образом получается,  что первоначальная проблема (хвоста павлина) возникает снова - т.е. возникает вопрос - куда запропастился пресловутый "естественный отбор" в случае павлинов?! Ведь если бы естественный отбор существовал в природе, то он бы не допустил возникновения столь серьезного "архитектурного излишества", как хвост павлина?
Это был первый аргумент "субъекта" (как Вы изволили назвать меня). Более того, этот аргумент был подробно проанализован "субъектом" в соответствующей обзорной статье:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
где "субъект" ясно показал всю остроту данной проблемы для теории естественного отбора. После ознакомления с обзором (здесь, в данной ветке) по сути проблемы каких-либо серьезных возражений вообще не последовало – вменяемые оппоненты молча согласились с аргументацией. И это понятно - тема настолько прозрачная, что придумать здесь что-нибудь "эволюционно-целесообразное" (и чтобы это прозвучало убедительно), практически невозможно.
И вот после того как стало очевидно, что пресловутый естественный отбор, видимо, намертво заснув в ходе возникновения хвоста павлина, «неисповедимо допустил» развитие такого вредного признака... вот после этого DNAoidea вдруг заявляет: «по-моему после ничем не подкрепленных заявлений субъекта о том что отбора вообще нет...»

2. Но не только о павлинах мы здесь говорили. Говорили мы здесь и о термитах. И вот что мы о них говорили. Началось всё с цитирования соответствующего отрывка из монографии Чайковского:

4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, как хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?

Поскольку в ходе обсуждения проблемы съедобности полового поколения термитов быстро выяснилось, что если Вас массово выедают, то иметь защитные приспособления, снижающие поедаемость, действительно биологически выгодно:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.240.html
то тогда весь спор сосредоточился на обсуждении вопроса – «могли или не могли термиты стать несъедобными». И вот что я тогда еще написал по этому поводу:

С одной стороны, Ярослава Смирнова совсем не удивляет, что вот это:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Poposaurus_BW.jpg
за 150 млн. лет смогло превратиться в это:
http://i001.radikal.ru/0802/fb/e66caed68455.jpg
http://www.ewallpaper.ru/Img/Pavlin.jpg
http://floranimal.ru/pages/animal/s/166.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/sea/6.jpg
но с другой стороны, Ярослав Смирнов не верит, что вот это:
http://elementy.ru/images/news/termite_coptotermes_formosanus_adults_561.jpg
за 250 млн. лет могло превратиться вот в это:
http://www.gardenia.ru/pages/i/osi0011.jpg

Поясняю для тех, кому лень просматривать картинки. Здесь речь идет о явной неисповедимости естественного отбора - естественный отбор за 150 млн. лет смог превратить исходное ископаемое пресмыкающееся в колибри, кита, павлина и слона... но в это же время этот же естественный отбор не смог сделать половое поколение термитов (выедаемое на 95-99%) несъедобным (ядовитым, колючим, вонючим и т.п.).
Таким образом второй аргумент «субъекта» (меня) звучит так – если бы естественный отбор существовал, половое поколение термитов давным-давно было бы защищено от массового выедания хищников тем или иным способом.
Но DNAoidea снова удивительным образом «забывает» и эту аргументацию «субъекта»!

3. Но не только о павлинах и термитах мы здесь говорили. Мы говорили здесь и о белых бабочках.
Т.е. третий аргумент «субъекта» звучит так:
Если бы естественный отбор существовал в природе, то белые бабочки давно перестали бы быть белыми, а имели бы покровительственную окраску. И опять этот аргумент здесь широко обсуждался. Более того, «субъект» разобрал эту проблему и в собственном обзоре:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
а обзор выложил для ознакомления. Более того, «субъект» выложил здесь же для ознакомления и оригинальные работы Kettlewell (см. выше), в которых было эмпирически установлено, как птицы обращаются с бабочками, отличающимися от фона.
И опять никаких серьезных возражений на этот аргумент «субъекта» здесь не последовало (ну если не считать, конечно, серьезным аргументом «боевых дроидов-комбатантов» Ярослава Смирнова ).
Но и этот (третий) аргумент «субъекта», свидетельствующий об отсутствии естественного отбора в природе был удивительным образом «забыт» DNAoidea

Более того, я еще и неоднократно иронизировал в (соответствующих ветках) над концепцией ЕО, подчеркивая его «неисповедимость». Вот например:

...Я придал ЕО божественные черты - намеренно, чтобы подчеркнуть его свойство "неисповедимости", о котором я уже здесь говорил: в одном случае, ЕО способен творить шедевры (гепард, стриж, каллима), в другом - вообще ни на что не способен - несъедобность термитов (хотя в параллельных случаях, тоже почему-то "оказался способен" - ядовитые осы, пчелы, муравьи, клопы, термиты, божьи коровки, жуки-нарывники и др.), или неспособен закрасить белые крылья одним бабочкам, когда другим бабочкам спокойно закрашивает, и даже (зачем-то) набивает эти крылья светодиодами  :shock: а в третьем случае - творит вообще непонятные вещи -внутри сладкий арбуз (для привлечения животных), покрытый покровительственной зеленой окраской (чтобы эти животные его не заметили) Т.е. все признаки божественности естественного отбора - налицо - его неисповедимость и полная свобода воли просто вопиет

4. Но не только о павлинах, термитах и бабочках-белянках мы здесь говорили!
Мы говорили здесь еще и о потрясающе удивительном (в свете принципа биологической целесообразности) половом поведении скорпионов. Причем сразу несколько постов «субъекта» на эту тему были адресованы лично DNAoidea! Вот эти посты:

в этом случае естественный отбор просто обязан был бы уничтожать как "тупых" самцов, так и несчастных самок, настолько неуступчивых, что они готовы скорее умереть в зубах фаланги, чем уступить самцу. Таким образом, если бы естественный отбор действительно существовал в природе (а не был выдумкой "кабинетных ученых"), то тогда бы мы подобного полового поведения скорпионов не увидели никогда (естественный отбор просто не допустил бы закрепления, и тем более, развития столь опасного для жизни способа "ухаживания").

И вот, последний пост – был адресован специально DNAoidea:

Если "сперматофор имеет первостепенное значение", то тогда зачем скорпионы, сцепившись друг с другом, несколько дней гуляют по пустыне (кишащей хищниками) до того как "отложат сперматофор"? Почему они не откладывают его сразу? Зачем все эти многочасовые "поцелуи" и "объятия" в качестве прелюдии к откладыванию сперматофора? Как могло такое поведение возникнуть в ходе эволюции, если естественный отбор здесь должен был идти в сторону все меньшего времени, отводимого на "прелюдию"?

Вот допустим, Вы голодны, и перед Вами стоит тарелка супа. Я Вас вполне пойму, если Вы её сразу же съедите. Это биологически целесообразно.
Но я Вас не пойму, если Вы возьмете эту тарелку в руки, и начнете гулять с ней по городу на протяжении одного дня, потом второго... Если Вы станете целоваться с этой тарелкой - я Вас тоже не пойму. И наконец, не пойму я Вас, если Вы начнете с этой тарелкой кружиться в многочасовом вальсе...
Всё это пример биологически нецелесообразного поведения. Абсолютно нецелесообразного.

И вот после всех этих аргументов «субъекта», свидетельствующих об отсутствии в природе такого явления, как «естественный отбор наиболее приспособленных» DNAoidea... вдруг заявляет следующее:
«после ничем не подкреплённых заявлений субъекта о том, что отбора вообще нет...»
После этого мне остается только беспомощно развести руками. Ладно бы еще, DNAoidea написал что-нибудь типа: «не могу Вам ничего дельного возразить на Ваши аргументы, но они мне кажутся спорными ...». Так ведь нет – DNAoidea вместо этого пишет: «после ничем не подкрепленных заявлений субъекта...» Что это – демонстрация крайней степени склероза или крайней степени невменяемости?

[augustina]

Таким образом, из ссылки, приведенной самой же Августиной (!)  мы понимаем, что самец покоряет самку именно демонстрацией своего хвоста (и спереди, и сзади, и со всех остальных ракурсов).

Хе..хе...Imperor! Как , все таки  Вам не хватает сообразительности. Все эти авторы текстов в ссылках либо не читали выводов  Марико Такахаси, и эти тексты являются устаревшим стереотипом о том,что самке очень нравится хвост. Либо, даже если они и в курсе, лень переделывать ресурс. И таких текстов - тьма тьмущая, по всему интернету, что доказывает только одно: все передирают друг у друга явную чушь, даже не проверяя её подлинности.
Вы же цепляетесь за них как утопающий за соломинку. И интересно, что же вы хотите опровергнуть?
Тезис о том, что самке пофиг красота хвоста? Тогда оспаривайте выводы работ Такахаси.
Или тезис о том, что хвост используется для устрашения самцов? А опровержение этого тезиса, несмотря на все Ваши выверты провалились с треском.

Кстати, а Вы у павлина у самого не спрашивали для чего ему хвост нужен?

[Mr. B]

по-моему после ничем не подкреплённых заявлений субъекта о том, что отбора вообще нет

Вот и еще одному человеку стало плохо.

Главное, чтобы Вам было хорошо.

Как Августина в упор не видит на фотографии крупных объектов, помещенных прямо по её центру, так и DNAoidea в упор не видит целого ансамбля доводов, показывающих отсутствие в природе так называемого "естественного отбора".

А Вам не кажется, что для доказательства отсутствия некоторого явления в природе нужно нечто большее, чем ковыряние в паре-тройке примеров с неоднозначными результатами? Или Вам Творец велит обобщать именно таким образом?

[Imperor]

...таких текстов - тьма тьмущая, по всему интернету, что доказывает только одно: все передирают друг у друга явную чушь, даже не проверяя её подлинности.

Вы, наверное, удивитесь, Августина, но я с Вами соглашусь в том, что многие сайты просто копируют информацию о токовании павлина друг у друга - это видно по одинаковому литературному стилю во многих ссылках. Но я не соглашаюсь с Вами в том, что они пишут чушь. Точно о таком же поведении павлинов пишут и научные статьи. Просто в научных статьях это поведение излагается не в популярном стиле, а в более сухом. Вместо "самка завороженно смотрит", в статьях пишут - самка поступает тремя способами, либо проходит через участок, либо пассивно смотрит на показ самцом его хвоста, либо активно провоцирует самца на повторные показы, забегая вперед (конкретную цитату из статьи Такахаси я уже приводил выше).

Вы же цепляетесь за них как утопающий за соломинку. И интересно, что же вы хотите опровергнуть?
Тезис о том, что самке пофиг красота хвоста? Тогда оспаривайте выводы работ Такахаси.

Понимаете, Августина, в рамках того тезиса, который я здесь отстаиваю (об отсутствии "полового отбора" в природе), этот Ваш вывод: "самке пофиг красота хвоста" был бы мне очень кстати. Ибо, как я писал в своем обзоре:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Этот установленный сенсационный факт сразу же приводит в состояние общего кризиса не только гандикапную модель, но и всю концепцию полового отбора в целом, так как если огромные хвосты павлинов не нужны ни им самим, ни даже их самкам, то тогда вообще непонятно, кому они нужны.

Но я не могу сделать такой вывод, потому что имеется установленный факт - если павлин не продемонстрирует самке свой хвост (т.е. не исполнит установленного для этого вида брачного ритуала), то никакого спаривания с самкой не будет.
Именно поэтому я и пишу дальше:

На самом деле здесь мы скорее всего утрируем ситуацию. Вероятно, самкам павлинов всѐ-таки нравятся хвосты их самцов - об этом можно судить хотя бы по поведению самок во время «представления», которое устраивает самец на току. Но реальные предпочтения самок, видимо, гораздо менее «тонки», чем принято было считать, и поэтому они просто не замечают разницы между хвостами разных самцов. Это и обусловило соответствующий результат японских исследователей - отсутствие корреляции между размером хвоста и репродуктивным успехом самца. Понятно, что в этом случае длина хвоста не может являться материалом для эволюции по той простой причине, что «если не видно разницы (самкам), то зачем платить больше (самцам)».

Т.е. если самкам действительно "пофиг" на хвосты их самцов, то это обстоятельство только сделает отстаиваемый мной тезис об отсутствии в природе полового (и естественного) отбора  еще очевидней.
Но на самом деле, Такахаси установил, что самки не видят разницы между длиной хвоста (и расположением "глазков") у своих потенциальных кавалеров. А вот то, равнодушны ли они к хвосту как таковому, Такахаси не устанавливал - он не исследовал репродуктивный успех у самцов павлинов, вообще не имеющих хвостов (например, искусственно удаленных). Если бы такое исследование было проведено, и если бы действительно выяснилось, что самки к хвостам своих самцов вообще равнодушны - то это бы лишь сделало мои тезисы еще сильнее. Но мне подобные исследования неизвестны. Известна лишь работа Такахаси. Но и её вполне достаточно, чтобы похоронить идею полового отбора, ибо "если не видно разницы (самкам), то зачем платить больше (самцам)".

Или тезис о том, что хвост используется для устрашения самцов? А опровержение этого тезиса, несмотря на все Ваши выверты провалились с треском.

Августина, мне вообще не надо ничего опровергать. Мало ли кто что выдумывает? Мне что теперь, опровергать, что у меня под столом живет Карлсон?  
Это Вы говорите - самцы запугивают друг друга своими хвостами - Вам и доказывать Ваше предположение. На чем оно основано? Нигде (ни в научной литературе, ни в популярной) не упомянуто, что самцы павлинов пугают друг друга демонстрацией своих хвостов. Не показали этого и выложенные Вами фотографии - там как раз хорошо видно, что самец токует для самки. Ни на одной из Ваших фотографий самцы не стоят нос к носу с угрожающе распущенными хвостами.

[Imperor]

Я так и не понял, а чем, собственно, не нравится гипотеза Дарвина о том, что общность эстетических предпочтений у человека и павлина, например, вызвана фундаментальными общими свойствами их нервных систем? Ведь нервная система появилась задолго до их общего предка.

Да, на мой взгляд, гипотеза Дарвина о "фундаментальных общих свойствах их нервных систем" выглядит гораздо приличней и правдоподобней модели Фишера, даже после её улучшения ("гандикапизации" последующими поколениями любителей "полового отбора").
Но дело в том, что и эта гипотеза не универсальна. Она объясняет лишь красоту животных (да и то, недостаточно убедительно - например, у насекомых и позвоночных заметно различается химия нервной системы). Но она не объясняет красоты живых существ, вообще нервной системы не имеющих. Если в случае растений Дарвин объяснил их красоту тем, что они "стараются для животных" (плоды и цветы), то как объяснить красоту простейших?
Я об этом писал в своем обзоре:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

И, вероятно, чтобы совсем запутать читателя данного раздела, Ч. Дарвин (всѐ в том же разделе) приводит рассуждения о некоей загадочной «симметрии роста»:
«Разве прелестные раковины Conus и Voluta эоценной эпохи или изящная скульптура аммонитов вторичного периода [мезозойской эры] были созданы затем, чтобы человек по истечении веков стал любоваться ими в коллекциях музеев? Немного имеется более прекрасных предметов, чем мельчайшие кремниевые панцири диатомей; что же, и они были созданы для того, чтобы их можно было рассматривать и любоваться ими при самых сильных увеличениях микроскопа? Красота в этих и во многих других случаях, по-видимому, исключительно зависит от симметрии роста».
При этом Дарвин не взял на себя труд пояснить, чем же таким особенным полезна перечисленным организмам эта «симметрия роста» и почему, собственно, мы (H. sapiens) должны ей восхищаться.

И вот еще (в заключение статьи):

По сути, если посмотреть на природу беспристрастно, то мы увидим некий непрерывный «ряд красоты», начинающийся от самых тонких эстетических предпочтений человека (в отношении самых разных вещей), далее «проходящий через значительную часть животного царства» (от позвоночных животных до беспозвоночных) и заканчивающийся в растительном царстве и мире простейших.
Дарвин вынужден был объяснять наблюдаемый «ряд красоты» в рамках предложенного им подхода совершенно разными причинами. В случае растений он применил утилитарный биологический подход (заметность плодов и цветов для животных); в случае тех животных, где яркую окраску имеет самец, - половым отбором самок, стремящихся к красоте (стремление к которой кроется в самом складе нервной системы животных); в случае яркой окраски обоих полов предположил, что яркая окраска, приобретенная посредством полового отбора самцов, затем передалась самкам (каким чудом эта «передача» избегает уничтожения естественным отбором, он объяснять не стал), ну и, наконец, в самых трудных случаях, когда конкретный пример красоты уже было невозможно объяснить никаким «половым отбором», Дарвин высказал мысль о красоте, связанной с особой «симметрией роста» (т.е., по сути, «номогенетическую» трактовку красоты). При этом он был вынужден «оставить за бортом» некоторые факты, не укладывающиеся ни в одно из объяснений. Из растительного мира самым известным таким примером (для российского читателя) является, наверное, знаменитый пример Любищева с арбузом. Действительно, внутри арбуз буквально «набит» сахарами для привлечения внимания животных (в свете принципа утилитарности), но снаружи имеет покровительственную окраску, чтобы не привлекать внимания животных. Кроме того, дикие арбузы, произрастающие в Калахари, бывают и сладкими, и горькими - но в любом случае они внутри красные, а снаружи зеленые [21]. В этом свете также представляются интересными рассуждения, что съедобные ягоды и плоды имеют яркую окраску для привлечения животных, но ядовитые ягоды и плоды имеют такую же яркую окраску для отпугивания животных (например, волчье лыко).
Современные исследователи, находясь в рамках концепции «биологической целесообразности», вынуждены продолжать сомнительную традицию объяснения однотипных явлений природы десятками разных причин. И в результате получается, что, например, самец серебристого куриного фазана имеет вызывающе белую окраску в стремлении рекламировать себя перед самкой (гандикап); не менее белые самцы и самки других птиц (и бабочек) являются такими для «опознавания собственного вида на далеком расстоянии», а белая, почти нелетающая самка непарного шелкопряда имеет такую окраску по еще неизвестной причине, «требующей будущих исследований», но непременно биологически целесообразной...
Более мудрые авторы современных обзоров [11] просто обходят вопрос наличия в природе красоты «лихим кавалерийским маневром», предпочитая считать наблюдаемый нами ряд красоты некоей тайной, вообще не относящейся к теории полового отбора:
«Why the ornaments used by birds and other nonhuman animals usually appear so strikingly beautiful to humans is another question, but it's a mystery that does not have to be solved for us to understand sexual selection».
Авторы обзора предпочитают находить подтверждения существования полового отбора в примерах выбора самкой то более иммунных самцов, то самых обеспеченных ресурсами. Но в первом случае половой отбор по своим эволюционным последствиям становится неотличимым от обычного естественного отбора. Ибо неважно, где произошла мутация, которая повысила полезное качество (иммунность), - сразу в самце или же сначала в самке, которая из-за этой мутации стала требовать от самца повышения его иммунности для своего потомства. В случае же выбора «самого обеспеченного ресурсами» вообще идет поиск прямой выгоды. Такие примеры «полового отбора» просто банальны - чтобы их объяснить, не надо изобретать особый «половой отбор», достаточно обычного естественного. То есть авторы обзора «забывают», что само понятие «полового отбора» было введено в свое время главным образом в стремлении объяснить вещи очевидной эстетической природы (а не и так всем понятные примеры предпочтения самкой того самца, который поделился с ней куском мяса в обмен на благосклонность). Гораздо труднее объяснить (в свете биологической целесообразности), почему самцы некоторых видов преподносят самкам не куски пищи, а букеты абсолютно бесполезных цветов, единственной «пользой» которых является то, что они красивы.

[Imperor]

Небольшое пояснение для тех, кто не знает, о каких "диатомеях" говорит Дарвин - это диатомовые водоросли. Вот они:

[Imperor]

Вот еще упоминаемые Дарвиным Conus и Voluta. Эти организмы, конечно, имеют нервную систему, но вряд можно предположить, что самки этих видов осуществляют половой отбор самцов по этим раковинам