О приспособительной роли красоты

[Gilgamesh]

Имперор,
"И уж совсем не могу я найти объяснение любованию бегущим тигром."
Он ведь МИМО бежит, в этом источник наслаждения!

"Неандерталец, угрюмо и с тревогой всматривающийся в окружающий пейзаж, кажется мне более приспособленным, чем его сосед, кайфующий в этот момент рядом от того же пейзажа."
Первого, в конце концов, хватит инсульт, или язва разовьется. Эстетика как и эндорфины - средство не сдохнуть от самого факта пребывания в этом мире.

Сергей,
"Музыку-то сочинял человек, соотнося её ритм с ритмами, приятными его мозгу. Мозги у разных людей устроени более-менее одинаково. Так что если вам с женой нравится зубодробильная музыка, то что вы хотите от своего отпрыска?!"
Ну не зна. Часто предков воротит от того, что слушают потомки и наоборот.
Не приведи Вас Иштар слушать то, что я слушаю. Не приведи меня Иштар на концерт "Фабрики звезд" - после такого душераздирающего стресса я здесь уже не появлюсь

Виктор
"Проверяемые следствия."
Ну и что... Многие кайфуют от таежных ландшафтов, многие и от пустынь. Вообще, если эстетика - инструмент приспособления к среде, то лучше его реализовывать в онтогенезе и любить свое собственное местообитание, чем местообитание пращуров. Особенно это относится к человеку. Отсюда и обожание всяких там березок многими личностями.

PS Пусть тема пока здесь варится - этология тоже часть биологии, а эстетика (как и этика...) - это придаточек этологии.

[Victor]

Ну и что... Многие кайфуют от таежных ландшафтов, многие и от пустынь.

Вот и надо проверить распределение этих предпочтений

Вообще, если эстетика - инструмент приспособления к среде, то лучше его реализовывать в онтогенезе и любить свое собственное местообитание, чем местообитание пращуров.

Но ведь организм приспособлен не к той среде, в которой вырос, а к той в которой сформировался вид, поэтому имеют смысл генетически обусловленные предпочтения.

[Юрич]

1) закатом?
2) звездным небом?

Скорее всего, это означает хорошую, комфортную для жизни, погоду.

Допустим. Но зачем этим стоять и любоваться, если это всего лишь признак хорошей погоды?.. Взглянул на заход Солнца и делай дальше свои дела. Ну, например, подхожу я к банкомату - он мне "предвещает" выдачу купюр, что безусловно не лишено приятности, но я же не стою и не любуюсь банкоматом.

К тому же, человек может любоваться не только чистым небом. Вполне можно находить эстетическое удовольствие в созерцании штрома, пляшущих молний, плывущих по небу грозовых туч. Масса пейзажей есть с такими видами.

Мужики, все попытки придать эстетическому чувству некую эволюционно-этологическую целесообразность сводятся (и то путем притягивания за уши) к каким-то частным случаям. Эстетическое чувство в целом - иррационально, во многих случаях даже вредно (избыточная созерцательность), есть побочное следствие развития сознания, как отметил Василевс, - и вообще непонятно что такое  

[Victor]

Эстетическое чувство в целом - иррационально, во многих случаях даже вредно (избыточная созерцательность), есть побочное следствие развития сознания

Вероятно все чувства иррациональны, потому что эволюционно возникли раньше разума (в узком понимании этого слова, как механизма построения логических связей). Но иррациональность не равна отсутствию обусловленности, она означает лишь то, что эта обусловленность не осознается разумом. Так например, в женской (или мужской) красоте нет ничего загадочного – это просто признаки ценного генотипа, однако механизм этого чувства действует помимо разума, потому что сформировался наверное еще на стадии рыб, и для разума (не вооруженного наукой) необъясним.

[Юрич]

Вероятно все чувства иррациональны, потому что эволюционно возникли раньше разума (в узком понимании этого слова, как механизма построения логических связей). Но иррациональность не равна отсутствию обусловленности, она означает лишь то, что эта обусловленность не осознается разумом.

Под иррациональностью я имел в виду бессмысленность (с эволюционной точки зрения). Я не вижу в эстетическом чувстве ничего полезного для выживания и размножения. Это то, без чего вполне можно было бы обойтись.

Так например, в женской (или мужской) красоте нет ничего загадочного – это просто признаки ценного генотипа

Да. Но восприятие (оценка) мужской / женской красоты, строго говоря, не является процессом эстетического восприятия в чистом виде. Если я захожу на порносайт с красивыми девицами, я испытываю совершенно иные эмоции, чем, допустим, когда смотрю альбом с репродукциями картин, и руководствуюсь иными побуждениями.

[Victor]

Обойтись можно много без чего, вопрос ведь в том, какие преимущества дает обладание тем или иным механизмом. Я думаю, все переживания такого рода можно было бы обобщить: ощущение красоты это признак полезности (в широком смысле) предмета. Конечно, это надо проверять. С привлекательностью человека это уже сделано.

[Dims]

1) закатом?
2) звездным небом?

Скорее всего, это означает хорошую, комфортную для жизни, погоду.

Допустим. Но зачем этим стоять и любоваться, если это всего лишь признак хорошей погоды?..

Наверное, потому что признак обладает частью свойств обозначаемого объекта. Любоваться закатом -- это мысленно купаться в той хорошей погоде завтра, которую он предвещает.

Ну, например, подхожу я к банкомату - он мне "предвещает" выдачу купюр, что безусловно не лишено приятности, но я же не стою и не любуюсь банкоматом.

Ну почему. Вполне можно себе представить человека, который запросил баланс и стоит, наслаждается выданными цифрами. Какой-нибудь Скрудж Мак Дак.

К тому же, человек может любоваться не только чистым небом. Вполне можно находить эстетическое удовольствие в созерцании штрома, пляшущих молний, плывущих по небу грозовых туч. Масса пейзажей есть с такими видами.

Хм. Получается, я неточно сказал.

Я думаю, что хорошая погода красива не тем, что она ассоциируется с комфортом лично для наблюдателя, а тем, что она ассоциируется с целесообразностью при условии, что целью является комфорт.

А плохая погода ассоциируется, таким образом, с целесообразностью относительно дискомфорта.

То есть, наблюдатель может себе представить некую неустроенность как цель и видит, что гроза этой цели ПРЕКРАСНО служит. Отсюда и ощущение красоты.

Эстетическое чувство в целом - иррационально, во многих случаях даже вредно (избыточная созерцательность), есть побочное следствие развития сознания

Есть серьёзные доводы против. На ум приходит один такой.

Есть такой способ делать из бумаги самолёты -- рисуешь самолёт, вырезаешь, несколько листов скрепляешь специальными бумажными "заклёпками". Не суть. Суть в том, что самолёт начинается с рисунка.

Так вот, чтобы самолёт полетел, его надо нарисовать КРАСИВО. Не в смысле с рюшечками, а КРАСИВО. Тогда он полетит. Нарисуешь некрасиво -- не полетит.

А, вот, ещё пример. Конечно, женщины! Красивая женщина оказывается часто и здоровой и сексуальной.

То есть, чувство красоты в этих двух случаях выполняет функцию ощущения целесообразности.

Следовательно, эту гипотезу нельзя просто отбросить.

[Dims]

Если я захожу на порносайт с красивыми девицами, я испытываю совершенно иные эмоции, чем, допустим, когда смотрю альбом с репродукциями картин, и руководствуюсь иными побуждениями.

А это может объясняться социальными репрессиями против сексуальности. То есть, возможно, общество внушило нам, что женская красота и любование ей есть что-то постыдное и недостойное и потому, когда мы заходим на порносайт, мы ощущаем не только чувство красоты, но и чувство запретности. В сумее получаются иные эмоции.

[Dims]

А кстати. Мужской красотой мужчина может любоваться? И является ли он при этом гомосексуалистом? Если да, то получается, что человек, который любуется крадущимся тигром -- зоофилист. Если нет, то можно всё-таки отделить сексуальное чувство "для себя", от красоты вообще.

[Alexq]

Если нет, то можно всё-таки отделить сексуальное чувство "для себя", от красоты вообще.

по моему соленое может быть или сильно соленое или слабо, все зависит от продукта, ощущение же вообщем одно и тож, только степень разная.
Вот и наслаждение красотами в принципе понятно из какого диапазона чувст будет сформировано,...удовольствие одним словом..А удовольствие, читай равно безопасность, вот вам и рефлекс, пожалте. Может так и есть?

[Imperor]

Нет. Не все. Не все так просто...

1. Любоваться грозой и штормом можно часами... Объяснить это очень тяжело. Пример с грозой и штормом Юрич подобрал исключительно метко.
2. Насчет тигра... Ну давайте же будем честны хотя бы сами с собой. Вот для меня, например, пауки - омерзительны. Я научился их терпеть, но красивее они от этого не становятся. Бежит ли этот паук мимо, или сидит в 3 метрах от меня за пуленепробиваемым стеклом... Все равно ощущение одно - мерзость.
С тигром... ну нету у меня такого ощущения! Да и вообще, с любыми кошачьими... Чуть ли не каждый второй (если вообще не каждый) согласится, что кошки - замечательно красивые создания и грациозные создания. Не зря ведь мы красивых женщин часто называем - киса. Пауком вряд ли красивую женщину назовут. А если и назовут, то она ведь этого не поймет. А кисой ее называешь, она довольна... Имхо. Необъяснимое чувство это.
3. Второй вариант гипотезы Victor выглядит достаточно сильно. Но вот с эмпирической проверкой будут сильнейшие нелады. ОГРОМНОЕ число людей кайфует от пустынь. Барханы в песчаной пустыне исключительно красивы. Красивы и ледяные пустыни. Красивы высокогорные пустыни...
Вообще, пустыни красивы настолько, что если там пару раз побывать доведется, потом всю жизнь тянет.
А по гипотезе Victor, пустыни должны быть человеку отвратительны примерно так же, как пауки. Вместе с тем, человеку отвратительна помойка, хотя она должна казаться просто прекрасной с точки зрения полезности - на помойке можно найти кучу полезных и съедобных вещей (чем и пользуются бомжи).
4. И опять соглашаюсь с Юричем. Любование - анализом никак не назовешь. Любование - это релаксация. Анализ - это сосредоточение. Имхо, несовместимые вещи.
5. Даже с женской красотой не все так просто, как все здесь единодушно согласились. Очень часто бывает - стоят две женщины рядом... Обе явно здоровые... У одной грудь средняя, и у другой средняя... у одной ноги длинные и у другой... но при виде одной у Вас голова кругом пошла и сердце застукотило... а к другой вы остались равнодушны... Ну или почти равнодушны...
Скажете, мой суперчуткий организм на что-то там скрытое среагировал?... Да нет же. Вот эта женщина, которая мне не глянулась, выходит замуж, рожает 3 детей... и дети здоровые... т.е. все ок... И молоко есть... Так в чем дело?
Вывод - да, половой отбор есть. Но вот сами истоки полового отбора - находятся где-то внутри нашего мозга и целесообразностью здесь и не пахнет.
6. То же самое и с плясками моего маленького сына. Откуда у него это? И зачем ему это? Почему он кайфует от ритма?

От всего этого за версту веет если не откровенной "вредностью вопреки биологической целесообразности", то уж по крайней мере, точно -  "излишней приспособленностью", как веет "излишней приспособленностью" от мозга H.sapiense...
Все это весьма странные и многочисленные побочные эффекты нашего загадочного мозга...
Вместе с тем, мне бы хотелось, чтобы мы здесь все-таки нашли какую-то оптимальную гипотезу естественного происхождения чувства прекрасного. А то сверхъестественное происхождение всего этого не лезет в рамки моей личной теории эволюции.
Пока же самая сильная гипотеза - "побочные эффекты". Но какая-то она слишком корявая. С помощью такой гипотезы вообще можно "объяснить" все что угодно.

[Alexq]

Вот вы говорите зачем ребенку..... надо, почему он так себя ведет?
Я не ошибусь если предположу, что ему в среднем от двух до трех лет.
Отметте, что через год вы этого за ним не заметите.
Просто в этом возрасте он овладел новой ступенью координации, понял , что может по новому управлять своим телом, но за чем это надо,, и как это работает еще не ясно. Можете так же заметить, что он периодически, под настроение бедет кружиться на месте, а потом сравнивать необычное ощущуние. Это будет пока он не убедиться в бесполезности этого занятия и пресытится экспериментами со своим телом и органами чувств. Так же он все старается пробовать, везде лезет...вообщем познает себя и окружающий мир. Формирует стереотипы безопасной жизни так сказать. Почему ритм и музыка? наверное это совпадает с физиологическим ритмом, а почему нет. Какие-то звуки мы любим, а какие-то нет.

[Dims]

1. Любоваться грозой и штормом можно часами...

Но всё-таки из бесопасного места, не так ли?

2. Насчет тигра... Ну давайте же будем честны хотя бы сами с собой. Вот для меня, например, пауки - омерзительны. Я научился их терпеть, но красивее они от этого не становятся. Бежит ли этот паук мимо, или сидит в 3 метрах от меня за пуленепробиваемым стеклом... Все равно ощущение одно - мерзость.

А у меня нет. Если паук или таракан в свободном доступе, то он омерзителен, но при этом я ясно представляю, что опасаюсь того, что он заползёт на меня. Если же паук за стеклом или в передаче канала Дискавери, то я вижу его красоту.

С тигром... ну нету у меня такого ощущения

А если Вы встретитесь с тигром в лесу?

Чуть ли не каждый второй (если вообще не каждый) согласится, что кошки - замечательно красивые создания и грациозные создания. Не зря ведь мы красивых женщин часто называем - киса. Пауком вряд ли красивую женщину назовут. А если и назовут, то она ведь этого не поймет. А кисой ее называешь, она довольна... Имхо. Необъяснимое чувство это.

На мой взгляд вы тут смешали вместе три вещи:
1) собственно эстетическое чувство, которое я лично могу обнаружить у себя и по отношению к шторму, и по отношению к пауку и по отношению к тигру
2) чувство, определяющее отношение к себе, которое может быть страхом, омерзением, похотью
3) социальный символ (орёл -- гордый, волк -- злой, кошка -- грациозная итд)

ОГРОМНОЕ число людей кайфует от пустынь. Барханы в песчаной пустыне исключительно красивы. Красивы и ледяные пустыни. Красивы высокогорные пустыни...

Верно. Так ЧЕМ же они красивы? На мой взгляд, на это всегда можно ответить.

5. Даже с женской красотой не все так просто, как все здесь единодушно согласились. Очень часто бывает - стоят две женщины рядом... Обе явно здоровые...

Откуда известно? Можно ручаться, что та, которая красивее, при подробном исследовании окажется и здоровее.

но при виде одной у Вас голова кругом пошла и сердце застукотило... а к другой вы остались равнодушны... Ну или почти равнодушны...
Скажете, мой суперчуткий организм на что-то там скрытое среагировал?...

Нет. Просто Ваше чувство красоты не идеально. Природа не знает точно, что такое красота, поэтому каждый человек (и каждое живое существо) воспринимает красоту индивидуально. В процессе эволюции эти восприятия постепенно отбираются и становятся более точными.

Да нет же. Вот эта женщина, которая мне не глянулась, выходит замуж, рожает 3 детей... и дети здоровые... т.е. все ок... И молоко есть... Так в чем дело?

Надо посмотреть в среднем. Разбить сто женщин на красивых и некрасивых и на здоровых и больных. Будет корреляция. А на одной -- это уже будет индивидуальное чувство.

От всего этого за версту веет если не откровенной "вредностью вопреки биологической целесообразности", то уж по крайней мере, точно -  "излишней приспособленностью", как веет "излишней приспособленностью" от мозга H.sapiense...

Я не увидел первого и не понял второго.

Пока же самая сильная гипотеза - "побочные эффекты".

Я не согласен. Всё-таки целесообразность. Но только не обязательно для себя, а вообще. Например, можно увидеть мрачную красоту гильотины, которая через секунду отрубит мне голову. То есть, для меня это нецелесообразно, но для палачей -- целесообразно. И я воспринимаю эту целесообразность ХОТЬ ДЛЯ КОГО-ТО абстрактно, как красоту.

[Gilgamesh]

Димс,
"Вполне можно себе представить человека, который запросил баланс и стоит, наслаждается выданными цифрами. Какой-нибудь Скрудж Мак Дак."
Но Мак Дак - утка.

"Мужской красотой мужчина может любоваться? И является ли он при этом гомосексуалистом? Если да, то получается, что человек, который любуется крадущимся тигром -- зоофилист."
А любующийся какой-нибудь гусеницей тропической бабочки - педозоофил (возможно - гомонекропедозоофил)
Вот ссылка, можно провериться на первезии:
http://im3-tub.yandex.ru/i?id=9146975&tov=3
"Сексуалист" - это, все-таки, стремление сношаться с объектом любования, чего при чисто эстетических намерениях не возникает при наблюдении закатов, крупных кошек и крупных приматов.

Виктор,
"Вот и надо проверить распределение этих предпочтений "
Для русского человека березки, клюква, степь да степь кругом и снег сугробами - стереотипный объект обожания. Насчет роли наследственности и среды в формировании подобных предпочтений и поведенческих паттернов вообще могу предположить, что и Вы и я лучше приспособились через дорогу переходить по зебре, чем гоняться за зебрами по кенийским саваннам. Среда-с.

Насколько знаю, эндогенные опиаты гасят ощущения от рецепторов, позволяя нам не скрючиваться от боли самого факта существования нашего тела (наркоманы, подавив синтез своих опиатов, мучаются от своего существования). Я полагаю, что эстетика (тот её аспект, который направлен на пальмы и березки, кошек, бабочек, лягушек, тараканов) - фактор, позволяющий нам переносить этот мир. Существо, которого шокирует облик каждого встречного и небо над головой не сможет существовать долго. Другое дело, что содержание эстетических переживаний обязано быть лабильным и сами предпочтения "необъяснимы".
также аспектом эстетики может быть "жажда знаний" - инстинкт узнавать новое, чем является, например, пустыня или помойка  :shock:

[Victor]

Для русского человека березки, клюква, степь да степь кругом и снег сугробами - стереотипный объект обожания.

Я же выдвигаю гипотезу и предлагаю способ ее проверки. Надеюсь, результат окажется в ее пользу.