Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию

Автор Калач, ноября 21, 2018, 18:52:12

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от января 19, 2019, 18:54:59свободно дрейфующий геном, контролируемый надгенными системами.
Контроль над свободой есть запретные ограничения до направленности "броуновского движения". Если геном хранит нефукциональную часть в цепочке поколений, то этот "мусор" обязательно начнет деформироваться путем организации собственного взаимодействия, по крайней мере за счет перераспределения стоячих волн из общего волнового пакета тепловых флуктуаций.

Игорь Антонов

Цитата: Питер от января 20, 2019, 08:27:51Экспрессия миров все равно контролируется через мутации в генах этих миров. И в промоторах этих генов.

В многоклеточном организме геном на всех один. В то же время, существует множество специализированных и по-разному работающих клеток организма. То есть, клеточные механизмы эффективно модулируют экспрессию генов, создавая на единой базе специализированные клетки.

В клетке много автоматики. Но автоматики много и вокруг нас. Человеческий опыт показывает, что автоматика не создаёт конструктивно новой автоматики. Ни по детерминированным алгоритмам, ни с привлечением рандомизации. Автоматика тоже эволюционирует, но только одним известным нам способом.
Вопрос в том, по каким законам эволюционирует, в том числе, "по большому", сложная иерархическая автоматика биологических систем.  Случайным блужданиям в сложных системах соответствует безграничное пространство бессистемного хаоса, они закономерно энтропийны, разрушительны. Не существует системной эволюции через случайность. Это заблуждение, сформулированное ещё до осознания сложности биологической организации и удерживающееся на плаву лишь по инерции и по идеологическим мотивам.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2019, 11:45:39В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке. Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах:

"Пол у черепах формируется на стадии развития эмбриона в яйце. Существуют два механизма определения пола - TSD (temperature sex determination - определение пола температурой) и GSD (genotypic sex determination - генетическое определение пола). В первом случае на формирование пола черепахи влияет температура инкубации и так происходит у большинства видов черепах. Если средняя температура инкубации 26-28 С, то вылупляться будут самцы. Если температура 30-32, то родятся самки. В промежуточных температурах процент самцов и самок в кладке будет равный.
При температурах ниже 26 и выше 32-34 С возможна смерть зародыша черепахи или генетические отклонения.
Во втором случае (GSD) пол закладывается генетически по мужским и женским половым хромосомам.
При постоянных температурах во время инкубации могут вылупляться гермафродитные особи."
http://cherepahi.ru/info/razvedenie-cherepax/830-mexanizmy-formirovaniya-pola-cherepax

Игорь Антонов

Цитата: kostik от января 21, 2019, 06:59:26
Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2019, 11:45:39В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке.

Под автоматикой в клетке я понимаю транскрипцию, трансляцию и другие упорядоченные процессы, происходящие в клетке.
Ваш вопрос очень странен, поскольку доминирующей, но не бесспорной, точкой зрения является именно та, что  функционирование клетки - это только автоматика и ничего более.

Цитата: kostik от января 21, 2019, 06:59:26Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах

В электронике есть понятие температурного дрейфа. При этом на параметры устройства влияет температура, а выход её за номинальные значения может приводить к нештатному функционированию устройства.  Влияние температуры на пол у черепах  - температурный дрейф клеточных механизмов, формирующих пол. А как это происходит в конкретном случае может быть предметом конкретного исследования.

Питер

Транскрипция  и  трансляция  процессы  регулируемые ?   Влияет  ли  на  их  протекание  изменение   структуры  генома  ?  Или    изменение   транскрипции  под  действием  среды   (а  оно  есть  -  не  вопрос)   направленно  меняет  структуру  генома   -  чтобы  у  потомства    уже был  другой    уровень  транскрипции\трансляции   уже  не  зависимо  от  среды  ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Питер
И транскрипция, и трансляция регулируются внутриклеточными механизмами. Повторюсь - при одном и том же геноме в разных клетках активно работают разные гены. И Вы это знаете. Соответственно, существует эпигенетический потенциал для перестройки в некотором диапазоне функционирования клеток и организма при одном и том же геноме.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2019, 12:13:51эпигенетический потенциал
Это что? Отклонение в "плановой" соматике требует изменение регуляторной функции генома?

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от января 21, 2019, 13:06:39Это что? Отклонение в "плановой" соматике требует изменение регуляторной функции генома?
Выше речь о регуляторных функциях клеток.

василий андреевич

  Меня то и удивило, что регуляторная функция клеток (т.е. регуляция на уровне соматики за счет чисто физ.хим процессов) привязывается к геному в виде обратной, эпигенетической связи. Термин потенциал просто затушевывает эту обратную связь.

  Хотелось бы услышать более смелую формулировку. Допустим так, эволюция генома через взаимодействие с окружением - это организация сил, противостоящих изменчивости. Просто именно так можно привязаться к принципу инерции.

Питер

Конечно,   существует. И    я  это  отлично  понимаю.  Проблема в  том,   что   под    условия    среды   эпигенетика  может      подстроить  систему.   При    этом в  зависимости  от  генетического   контекста   эта  подстройка  может    идти  по-разному.   И  один  из  контекстов   будет выигрывать ...
Теперь    о  создании  новой  системы.   Предположим,   что у    нас  есть   две    системы    -     киназа К1  и ее  белок-мишень  Б1,  ответственный   за   функцию  Б1.  И  вторая    такая   же  система   -   К2  и   Б2.   Активность    К1   регулируется метаболитом  А1, Активность   К2  -  метаболитом А2,    структурно    близким  к  А1.   В  результате    мутации   изменяется сайт   связывания     для  А2  и результате  он  способен  активироваться   и  А1,  и А2.  В   итоге  возникла  новая  системность  - в  ответ  на  метаболит  А1   меняется   функции  и  Б1,   и  Б2.   При  этом   метаболит А2   по прежнему   регулирует   функцию  Б2.
А  оно  вам  надо  ?

kostik

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2019, 08:14:29В электронике есть понятие температурного дрейфа. При этом на параметры устройства влияет температура, а выход её за номинальные значения может приводить к нештатному функционированию устройства.  Влияние температуры на пол у черепах  - температурный дрейф клеточных механизмов, формирующих пол. А как это происходит в конкретном случае может быть предметом конкретного исследования.

Мне ранее не приходилось слышать о температурном дрейфе клеточных механизмов.  Думаю,  это Ваша придумка. Обнародуйте, пожалуйста, список клеточных механизмов, которые подвержены температурному дрейфу.
Если Вы внимательно прочитали процитированный текст,  то должны были обратить внимание что у многих видов черепах пол определяется по половым хромосомам. Как любителю объяснять биологические процессы примерамы из электронники, прошу привести пример , когда в электронике одна конкретная функция  в одних случаях подвержена температурному дрейфу, а в других – нет.
Вы говорите, что температурный дрейф в электроннике приводит к нештатному функционированию устройства, а черепахи живут с этим миллионы лет. Более того, он обеспечивает им  успех и процветание.

Игорь Антонов

kostik
Вы как-то не так давно отказались отвечать на мои вопросы. Позвольте ответить Вам взаимностью. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что я не обнаруживаю у Вас какого-либо стремления и способности к содержательному диалогу.

Игорь Антонов

Цитата: Питер от января 21, 2019, 14:53:29Теперь    о  создании  новой  системы.   Предположим,   что у    нас  есть   две    системы    -     киназа К1  и ее  белок-мишень  Б1,  ответственный   за   функцию  Б1.  И  вторая    такая   же  система   -   К2  и   Б2.   Активность    К1   регулируется метаболитом  А1, Активность   К2  -  метаболитом А2,    структурно    близким  к  А1.   В  результате    мутации   изменяется сайт   связывания     для  А2  и результате  он  способен  активироваться   и  А1,  и А2.  В   итоге  возникла  новая  системность  - в  ответ  на  метаболит  А1   меняется   функции  и  Б1,   и  Б2.   При  этом   метаболит А2   по прежнему   регулирует   функцию  Б2

Питер, радует, что Вы заинтересовались системными проблемами. Пусть всё так, как Вы сказали. Но ведь клетка - не супчик, где всё хаотично перемешено,  а фабрика, где что-то производится в каких-то местах и количествах, куда-то транспортируется, где участвует в определенных реакциях. Если A1 поменял свои свойства описанным выше образом, а происходит с ним всё то же самое, что происходило и с его прототипом, то и в клеточных процессах ничего не изменится. Реальная новая системность - это новая комплексная связность, которая работает на определенный результат.  Какой-то произвольный сдвиг свойств элемента системы может потенциально расширить возможности его использования, но работать это будет, когда и контекст элемента воспользуется его новыми свойствами. А это и есть условие комплексной согласованности изменений, условие, сопровождающее всю системную эволюцию.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2019, 15:10:52
kostik
Вы как-то не так давно отказались отвечать на мои вопросы. Позвольте ответить Вам взаимностью. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что я не обнаруживаю у Вас какого-либо стремления и способности к содержательному диалогу.

Что-то я не припомню своего отказа отвечать на ваши вопросы. Может напомните?


Я утверждаю, что Вам именно нечего ответить, а потому и отказываетесь от ответа.

Игорь Антонов

Цитата: kostik от января 21, 2019, 16:29:11Что-то я не припомню своего отказа отвечать на ваши вопросы. Может напомните?

:

Цитата: kostik от июля 28, 2018, 19:46:56Хотите, чтобы я Вам сдал зачет. Не дождетесь.

Цитата: kostik от января 21, 2019, 16:29:11Я утверждаю, что Вам именно нечего ответить, а потому и отказываетесь от ответа.

прошу привести пример , когда в электронике одна конкретная функция  в одних случаях подвержена температурному дрейфу, а в других – нет.
Пример:
Функционально взаимозаменяемые LC генератор и кварцевый генератор. Первый подвержен существенному температурному дрейфу, второй - нет.
И, большая просьба -  давайте на этом закончим наше общение.