Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию

Автор Калач, ноября 21, 2018, 18:52:12

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Cow от декабря 19, 2018, 17:06:54Мозг от соматики отстал и переориентировался на адаптацию поведения.
Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 13:24:38А   живая  система  гибкая  и  может  на   базе  одних  и  тех  же  блоков  строить  разные   конфигурации.  И  отбирать  из  них   работающие.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 13:35:03Когда много деталей вместе начинают чем-то новым и конструктивным заниматься, это и называется новой системностью.
Перефразирую для краткости. Игорь: не свойственная ранее новация (идея), Питер: малыми средствами.
  Придется выделять два подвопроса: новация за счет координации избыточного (нефункционального) генома и новация за счет избыточной (не закрепощенной рефлексами) нервной деятельности.
  Второй подвопрос проще. Если фенотип попадает в условия, когда не требуется задействовать все имеющиеся рефлексы, то они освобождаются от исполнения врожденных функций и становятся готовы к обучению. Строить не сеть, а штамповать нейроны без связей с другими затратно, но многообещающе. Здесь клеточное предвидение в прерывании генетической памяти, для приобретения краткосрочной.
  Первый подвопрос (о тусовке мусорного генома) подвисает ввиду непонятного механизма опробования возможного, для выбора необходимого. Здесь удобно пользоваться термином от креации - неупрощаемый комплекс. И в который раз повторить: у кубомедузы есть геном для построения развитого глаза, но нет и никогда не было подобного глаза.

  Первый подвопрос проще, как для нас, так, по-видимому, и для организма. К тому же находится в русле второго принципа о примате регресса над прогрессом. Следовательно, переход к возможности варьировать рекацию в ответ на нестандартный стимул, помогая выживанию, каким-то образом воздействует на геном в соматике. Скорее всего через химизм. Допустим, мусорный геном слабо участвует в регуляторной деятельности. Получим пример обратной положительной связи - дезактивация "лишних генов" и активация необходимых за счет нестандартных реакций нейронной вариативности.
  Мутация в половой клетке "плевать хотела" на организм. Следовательно, "организм" должен отправить мутацию в мусор для "адаптации". Мутации в функциональной части чаще убивают, мутации в нефункциональной - нейтральны до выяснения их пригодности.
  Для затравки надо выдать нечто фальсифицируемое - должен существовать механизм переадресации мутаций из функционала в мусор на стадии яйца-эмбриона.

talash

Игорь у меня к Вам вопрос по существу. Но он требует небольшого разъяснения для понимания об чём речь. Дочитайте до конца, вопрос там.

Где кончаются элементарные законы природы?

Являются ли законы взаимодействия атомов и молекул (химические законы) элементарными или их можно вывести из законов взаимодействия элементарных частиц: протонов, нейтронов и электронов?

Точнее будет спросить, выводится ли великое многообразие химических законов из небольшого набора законов взаимодействия элементарных частиц? Если нет, то удобно будет считать, что для химического взаимодействия существуют специальные элементарные законы природы.

Далее такой же вопрос появляется для взаимодействия органических соединений в живой природе. Нет ли здесь своих элементарных законов?

Этакая тонкая подстройка, чтобы эволюция жизни шла как надо. Сомнительная гипотеза, не похоже, что есть фактические основания для неё. Назовём это гипотезой статической настройки законов живой природы. (далее гипотеза статнастроки)

Интересно, что некоторые граждане, с виду рационально мыслящие, идут дальше в гипотезах и утверждают, что законы живой природы изменяются динамически, типа клеточный разум, всемирный разум, бог и т.п.

Хочу поинтересоваться, почему сразу динамика? Почему, вы например не придерживаетесь более простой гипотезы статнастройки?

Игорь Антонов

Цитата: talash от декабря 20, 2018, 02:10:28
Являются ли законы взаимодействия атомов и молекул (химические законы) элементарными или их можно вывести из законов взаимодействия элементарных частиц: протонов, нейтронов и электронов?

Сами элементарные частицы материализуются, чтобы потом взаимодействовать, по законам квантовой механики. То есть, и их физические взаимодействия являются следствиями каких-то иных законов мира.


Цитата: talash от декабря 20, 2018, 02:10:28Интересно, что некоторые граждане, с виду рационально мыслящие, идут дальше в гипотезах и утверждают, что законы живой природы изменяются динамически, типа клеточный разум, всемирный разум, бог и т.п.

Хочу поинтересоваться, почему сразу динамика? Почему, вы например не придерживаетесь более простой гипотезы статнастройки?

Чисто статической картине рельсов, направляющих процессы в мироздании, на мой взгляд, препятствует наблюдаемые нами феномены мышления, сознания, интеллекта.
Буквально вчера в этой теме отмечался принципиальный индетерминизм продуктов реального интеллекта.
Новая, кем-то созданная работающая система не является логическим или математическим следствием проблемы, которую она решает.  Но она всё-таки откуда-то появляется. Закон её организации синтезируется динамически, но и не по закону причинно-следственных связей, и не по закону бессистемных энтропийных случайных блужданий. Это некая третья сущность. Создавая законы организации новых систем люди уподобляются Богу, создающему законы организации физического мира.  Мы имеем здесь дело с явлением, выпадающим из механистичной модели классической физики, где текущее положение и состояния всей совокупности элементарных частиц в момент t предопределяет состояние в момент t+1.
Со стороны физики научную базу для этой картины подгоняет квантовая физика, сначала выявившая,  а в последние десятилетия подтверждающая на экспериментах, симметричность квантовых корреляций во времени, приводящую в определенных ситуациях к обратной причинности,
когда будущие условия предопределяют события в прошлом. Возможно то, с чем мы сталкиваемся в феноменах мышления и сознания,
тоже связано с этой новой физикой. В этом случае классические законы физики оказываются лишь театральными декорациями для людей, декорациями,
за которыми находится мир с иными свойствами.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2018, 08:14:54будущие условия предопределяют события в прошлом
СТЭ на это отвечает примерно так: энтропийные блуждания создают спектр нейтральных мутаций, из которых по крайней мере одна окажется полезной в непредсазуемомости будущего. Такой подход не устраивает из-за несоизмеримой малости мутационных вариаций в сравнении с вариациями в будущем.
  Квантовые явления подсказывают, что из "материализующейся" симметричной пары остается пластичная асимметрия. Это подобно образованию пары аллелей, из которых одна становится доминантной. Следовательно, геном готов пожертвовать доминантой, что бы включился противоположный вектор, как это происходит у частиц со спутанными спинами. Т.е. геном не предвидит, не рассчитывает, но готов сделать шаг назад, перейдя из состояния адаптации к новому, в состояние защиты от агрессивного нового - пережить невзгоду за счет отказа от ранее приобретенного. По сути такие естественные процессы есть сваливание все глубже в потенциальную яму упрощающихся существ. Но с существенной оговоркой - идет накопление генома за счет вывода части генов в спящую форму.
  Именно эта спящая часть просто обязана производить ту скрытую работу, которая "прощупывает настроения будущего". Из термодинамического определения мы знаем, что работа среды над системой (спящего генома?), есть величина отрицательная. Отрицательная энергия - это фрактальная ниша, в которой еще нет частиц соответствующей нише формы. А это уже подобно информации из будущего.
  Канализация признака к еще не заполненной нише - это, однако, дорогого стоит. Настоящее созидает то будущее, о котором есть сведения в настоящем. Кульбит какой-то.

talash

Хочу систематизировать свои мысли по поводу "Общей теории эволюций". Сам особо ничего не читал, но так даже интересней. Где-то тут была ссылка на книгу, скачал, потом посмотрю.

Придумал минимально краткие и точные термины:

Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Элемент - нечто, способное взаимодействовать с другими элементами.

Структура - устойчивое сочетание элементов.

Эволюция - процесс, при котором происходит усложнение структур.

Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

продолжение следует...

Такое определение эволюции очень удобно практически. Например, в игре жизнь из хаоса рождаются структуры, значит говорим, что идёт эволюция, а когда на поле остаются только статичные фигуры или динамичные, но без усложнения, то говорим, что эволюция остановилась. Наша задача придумать законы, чтобы эволюция не останавливалась как можно дольше и чтобы она породила очень сложные структуры. В нашей реальности эта задача уже решена.

василий андреевич

Цитата: talash от января 06, 2019, 20:58:44Усложнение - ? ? ?
- структуризация. И получите груду устойчивых, не способных к эволюции "первокирпичиков".
  Структуры вовсе не обязательно устойчивы, как правило, предоставленные самим себе, они разваливаются на элементы.

talash

Цитата: talash от января 06, 2019, 20:58:44
Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

Подумал и понял, что для этого важного термина красивого и лаконичного определения придумать не получится. Потому что эволюция происходит по разным направлением, например, в нашей реальности организм может эволюционировать, приобретая поведенческие навыки или, например, у него может меняться состав и свойство тканей. То есть усложняются очень разные сущности.

Тем не менее удобное определение дать можно:

Сложность организации структуры определяется по количеству и качеству её свойств.

Свойства эти нужно классифицировать. Их много и они очень разные. К тому же типы свойств могут отличаться в системах с разными физическими законами.

Игорь Антонов

talash
Всё уже украдено до нас (с)
Этими вопросами задавался ещё нелюбимый Вами П.К.Анохин 50 лет назад. (см. "Принципиальные вопросы...").

Тот, кто содержательно  размышляет об этих вопросах, должен когда-то понять, что в игре "Жизнь" просто механический калейдоскоп, к реальным проблемам системной эволюции имеющий косвенное отношение.

Я предлагал когда-то ориентировочную оценку системной сложности через число разнородных элементов и разнородных связей между ними, совместно обеспечивающих  функционирование системы.

В местных дискуссиях "сложность" становится неким обезличенным фетишем, которым все размахивают, а о сути которого никто не задумывается.
Начиная с того, что есть "алгоритмическая сложность" и "сложность организации". И самая большая алгоритмическая сложность у бессистемного, не организованного, не функционального хаоса. Но великим философам не до этих деталей.

василий андреевич

Цитата: talash от января 11, 2019, 01:20:02Сложность организации структуры определяется по количеству и качеству её свойств.
Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2019, 08:02:59Я предлагал когда-то ориентировочную оценку системной сложности через число разнородных элементов и разнородных связей между ними, совместно обеспечивающих  функционирование системы.
Это статические свойства сложности. Можно ввести "динамическую сложность", как закономерную сменяемость разнородных связей между постоянно добавляющимися и выбывающими из системы элементами. Получим процесс сукцессии, который либо доводится до гомеостаза, либо приходит к стагнации с последующим вырождением, сменяемым новой сукцессией. Получим, что гомеостаз лишь частный случай "клейдоскопа" сукцессий. Понятие усложнения элемента, возможно скачкообразного, вновь зависнет.

Игорь Антонов

Системная сложность по факту, по определению статическая, поскольку подразумевает существование определенных структур с определенными системными свойствами. Но эта констатация не снимает вопросов и проблем, связанных именно с этой сложностью.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2019, 09:30:53Системная сложность по факту, по определению статическая,
Статика лишена историзма.
  В структурную сложность добавлена текстурная, как иерархичность. Можно добавить фактурную сложность, как стереометрический фрактал. Следующим добавлением будет поведение фрактала во времени. Фрактал подвержен атакам извне. Если он защищен от атак, то представляет из себя мертвую иерархичность, ибо внутренние перестройки обязательно достигнут окостенения.
  Гомеостаз фрактала в том, что принимаемое энергетическое воздействие рассеивается на его структурах в виде тепла, удаляемого во вне теплопередачей. Такая "статика" динамична. Но и для нее есть разрушительный финал в отходах собственной работы.
  На смену придет "монстр" со стороны. Смерть организма с порождением монстра - вот секрет. Если процесс отмирания фрактала, например, экосистемы, сопровождается перераспределением его элементов в новый фрактал, то появляется надежда выявить, каким образом в процессе замены появится точка сингулярности, знаменующая рождение "сложности".

Игорь Антонов

Историзм здесь в том, что системная эволюция осуществляется как цепочка межсистемных переходов. И единственно известный реально работающий движок таких переходов - ментальный. Естественно, когда речь идёт о функционирующих системах, эволюционирующих путём дифференцировки и перестройки их структуры. Агрегация (симбиоз)  позволяет избежать этого, но охватывает лишь ограниченное подмножество эволюционных событий. Именно попытки эволюционной кибернетики машинно формализовать задекларированные СТЭ механизмы системной эволюции наглядно показали, что для системных структур эволюция через случайность закономерно не работает. И это могила для СТЭ. Не всем пока дано это осознать. Но это вопрос времени.

Evol

А тут можно подробнее, до меня еще не дошло.
Движок - устройство, преобразующее энергию любого другого вида в механическую.
Что это за энергия - ментальная, не уточните? Пожалуйста.

Игорь Антонов

Evol
Выше на этой странице - ссылка на статью П.К.Анохина. Попытка формализовать "ментальный движок" - схема функциональной системы Анохина  на с. 46 (рис.5).

Evol

Номер ответа, в котором содержится ссылка, не уточните? Пробежался по теме, не нашел. Только, пожалуйста, не просите лишней раз посмотреть внимательнее, просто приведите номер.