Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию

Автор Калач, ноября 21, 2018, 18:52:12

« назад - далее »

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 09:13:50
Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 17:42:08То  есть  с  предвидением   будущего  КИ  вы  согласны

Дело в том, что будущее предвидит любой реальный интеллект,  включая человеческий.
Концепт прямой линии восхождения интеллекта от КИ простейших до человеческого разума через естественный эволюционный процесс, естественным интеллектом же и направляемый, сформулировал Анохин в статье "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (1973).
Там Анохин пишет, что неотъемлемым компонентом интеллекта является опережающее предсказание результатов будущих действий и что "предсказание, выявляемое на высших этапах интеллектуальной деятельности, есть продукт наиболее совершенного развития того прототипного процесса, который проявляется уже в опережающем протоплазматическом отражении действительности" (c.11).

Это красиво, снимает и все метафизические коллизии (кроме проблемы абиогенеза), и тупики редукционистского подхода к проблеме.
Вопрос только в том, насколько это соответствует истинному ходу дел.

На    это   давно   было   отвечено   Булгаковым.   И  Аннушка  ....
Мы  радостно    говорим  про  интеллект  и  предсказание -   но   каков  временной  диапазон   этого   предсказания  ?   У  меня  в  руке  стакан с  водой .   Я  разожму   пальцы  -  он  упадет,   Интеллект    предсказывает   -    не  разжимай   пальцы.   Тупой   механицизм     элементарного  акта  предсказуем. Но  любые    сколь  нибудь  отдаленные  последствия  падения  стакана   нам   абсолютно  не  ясны  и  не  могут  быть  просчитаны  на   какое-то   долгое  время. 
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 10:16:19
Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.

Возникнут.  Представим     два  метаболических  пути   -  А  и В.   Которые  ведут к  разным    вариантам  фенотипа.   Оба  пути  регулируются  одним  и  тем   же  метаболитом  С     -  при    уровне   ниже  Скрит  работает  фен   путь  А,  при   более  высоком  -  В.   В   норме  работает  путь  А.   Мутация фермента,  повышающая  уровень  метаболита  С.  В   итоге  С   всегда   больше  Скрит  и всегда  реализуется  только  фенотип  по  пути  В.   А  дальше  вопрос   - какой  из  двух  фенов   лучше    для   данной  среды  ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 10:24:51
Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 10:16:19
Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.

Возникнут.  Представим     два  метаболических  пути   -  А  и В.   Которые  ведут к  разным    вариантам  фенотипа.   Оба  пути  регулируются  одним  и  тем   же  метаболитом  С     -  при    уровне   ниже  Скрит  работает  фен   путь  А,  при   более  высоком  -  В.   В   норме  работает  путь  А.   Мутация фермента,  повышающая  уровень  метаболита  С.  В   итоге  С   всегда   больше  Скрит  и всегда  реализуется  только  фенотип  по  пути  В.   А  дальше  вопрос   - какой  из  двух  фенов   лучше    для   данной  среды  ?

Тут уже, похоже, какой-то коммуникационный барьер. Я надеялся, что Вы поймёте, что проблема не в переключении между траекториями к существующим вариациям фенотипа, а в механизме возникновения фенотипов с новыми функциональными свойствами.

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 10:25:38
Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.
Таки    сразу  и  на  Марс  ?    Или  опять  же  пошаговый  вариант   -   от  ГИРД-9   и  Фау  (про  китайцев    не  говорим) через     девятку  и  Восток  к  Марсу  ?  Мы    не   прыгаем   -     мы    движемся  мелкими  приставными    шажками.  И   каждый  раз  -  свой   "стакан".
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 10:29:23
Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 10:24:51
Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 10:16:19
Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.

Возникнут.  Представим     два  метаболических  пути   -  А  и В.   Которые  ведут к  разным    вариантам  фенотипа.   Оба  пути  регулируются  одним  и  тем   же  метаболитом  С     -  при    уровне   ниже  Скрит  работает  фен   путь  А,  при   более  высоком  -  В.   В   норме  работает  путь  А.   Мутация фермента,  повышающая  уровень  метаболита  С.  В   итоге  С   всегда   больше  Скрит  и всегда  реализуется  только  фенотип  по  пути  В.   А  дальше  вопрос   - какой  из  двух  фенов   лучше    для   данной  среды  ?

Тут уже, похоже, какой-то коммуникационный барьер. Я надеялся, что Вы поймёте, что проблема не в переключении между траекториями к существующим вариациям фенотипа, а в механизме возникновения фенотипов с новыми функциональными свойствами.

И  правда  траектории    разные.
Про   новые   функциональные  свойства.  Является   ли  способность человека    нормально  жить в  высокогорье    новым  функциональным  свойством ?   Да  или  нет  ?  И  если  нет    -  конкретный  пример   нового   функционального  свойства.  Но   не  в  варианте  Марса   -  не  нужно  требовать  от    организма, в  норме  живущего в  пустыне,   нового   функционального  свойства  виде  плавания  под  водой  по  полчаса.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 10:50:54
Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 10:25:38
Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.
Таки    сразу  и  на  Марс  ?    Или  опять  же  пошаговый  вариант   -   от  ГИРД-9   и  Фау  (про  китайцев    не  говорим) через     девятку  и  Восток  к  Марсу  ?  Мы    не   прыгаем   -     мы    движемся  мелкими  приставными    шажками.  И   каждый  раз  -  свой   "стакан".

А американцы высадились на Луну и вернулись назад. И это был такой "большой скачок",  что в него до сих пор многие не верят.
Но в мире технологий даже разовые небольшие шажки сопряжены с комплексными изменениями в существующих системах.  А чтобы это делать, надо уметь предсказывать как поведёт себя в будущем та комбинация элементов, которой ранее никогда не существовало. Человек видит новые системные свойства и предвидит их последствия. И именно это и есть та специфичная функция реального интеллекта, которой не обладает даже самый современный "искусственный интеллект".

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 10:55:00И  правда  траектории    разные.
Про   новые   функциональные  свойства.  Является   ли  способность человека    нормально  жить в  высокогорье    новым  функциональным  свойством ?   Да  или  нет  ?  И  если  нет    -  конкретный  пример   нового   функционального  свойства.  Но   не  в  варианте  Марса   -  не  нужно  требовать  от    организма, в  норме  живущего в  пустыне,   нового   функционального  свойства  виде  плавания  под  водой  по  полчаса.
Пока человеку не потребовалось перестраивать структуру систем своего организма, создавать там новые органы и подсистемы, его способность жить в высокогорье реализует функциональный потенциал существующего организма.
Но живые организмы напичканы сложными иерархическими системами, которых не было у их простейших прототипов. Реальная и не имеющая пока убедительного решения эволюционная проблема - это механизм системной эволюции. Как это происходит с технологиями - мы наблюдаем вокруг себя. Да, как правило, мелкими шажками, но каждый из этих шажков - направленный синтез новых системных решений, на который способен только реальный интеллект.

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 12:03:46
Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 10:50:54
Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 10:25:38
Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.
Таки    сразу  и  на  Марс  ?    Или  опять  же  пошаговый  вариант   -   от  ГИРД-9   и  Фау  (про  китайцев    не  говорим) через     девятку  и  Восток  к  Марсу  ?  Мы    не   прыгаем   -     мы    движемся  мелкими  приставными    шажками.  И   каждый  раз  -  свой   "стакан".

А американцы высадились на Луну и вернулись назад. И это был такой "большой скачок",  что в него до сих пор многие не верят.
Но в мире технологий даже разовые небольшие шажки сопряжены с комплексными изменениями в существующих системах.  А чтобы это делать, надо уметь предсказывать как поведёт себя в будущем та комбинация элементов, которой ранее никогда не существовало. Человек видит новые системные свойства и предвидит их последствия. И именно это и есть та специфичная функция реального интеллекта, которой не обладает даже самый современный "искусственный интеллект".

Если  бы   мы   реально   умели  ПРЕДСКАЗЫВАТЬ -  то  не  было  бы  кучи    промежуточных  экспериментов  и  неудач.
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 12:11:40

Пока человеку не потребовалось перестраивать структуру систем своего организма, создавать там новые органы и подсистемы, его способность жить в высокогорье реализует функциональный потенциал существующего организма.
Но живые организмы напичканы сложными иерархическими системами, которых не было у их простейших прототипов. Реальная и не имеющая пока убедительного решения эволюционная проблема - это механизм системной эволюции. Как это происходит с технологиями - мы наблюдаем вокруг себя. Да, как правило, мелкими шажками, но каждый из этих шажков - направленный синтез новых системных решений, на который способен только реальный интеллект.

Человек  в высокогорье  перестраивает  систему  своего   организма.  И   создает      другую   систему  кровеносных  сосудов. Да,   не  радикально ...
А  далее   вы упускаете    одну     очень  важную  деталь.    Система    механическая  типа   ракеты   для  полета  на  Марс   или  Альфу  Центавра -  система   жестко  связанных  компонентов.  С  практически  минимальной   возможностью  варьирования   -   деталь  А  всегда   взаимодействует с  деталью  Б.  А   живая  система  гибкая  и  может  на   базе  одних  и  тех  же  блоков  строить  разные   конфигурации.  И  отбирать  из  них   работающие.   деталь  А  может   работать с  деталями  Б,  В.,  Г  и  так  далее   -  и  работа с  каждой  из  них  будет  означать   свою  траекторию  дальнейшего  развития.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 13:14:37
Если  бы   мы   реально   умели  ПРЕДСКАЗЫВАТЬ -  то  не  было  бы  кучи    промежуточных  экспериментов  и  неудач.
Реальный интеллект - не абсолют. Ему свойственно ошибаться, поскольку он всегда работает с собственной моделью событий, которая может чего-то не учитывать или в чём-то расходиться с будущими обстоятельствами. Но при этом он реально работает. Пишутся сложные программы, создаются сложные технические системы. В отсутствие же этой несовершенной, неидеальной предсказательной способности не существовало бы просто абсолютно ничего в сфере рукотворных систем.

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 19, 2018, 13:24:38вы упускаете    одну     очень  важную  деталь.    Система    механическая  типа   ракеты   для  полета  на  Марс   или  Альфу  Центавра -  система   жестко  связанных  компонентов.  С  практически  минимальной   возможностью  варьирования   -   деталь  А  всегда   взаимодействует с  деталью  Б.  А   живая  система  гибкая  и  может  на   базе  одних  и  тех  же  блоков  строить  разные   конфигурации.  И  отбирать  из  них   работающие.   деталь  А  может   работать с  деталями  Б,  В.,  Г  и  так  далее   -  и  работа с  каждой  из  них  будет  означать   свою  траекторию  дальнейшего  развития.

Когда много деталей вместе начинают чем-то новым и конструктивным заниматься, это и называется новой системностью. И я как раз и пишу о свойствах многоэлементных систем, у которых безбрежный океан возможных произвольных вариаций связей элементов (степеней свободы), океан, из которого организмы, да, за счёт своей гибкости и ещё чего-то как-то вытягивают новую системность по ходу эволюционного процесса.  Или кто-то (что-то) делает это с ними. Но не селективный отбор результатов случайных блужданий это делает. В силу причин, о которых уже подробно было сказано ранее.

ArefievPV

#117
Слежу за дискуссией, не хочу чтобы она прервалась. ::)

Реплика...

Прогнозирование, это весьма продвинутый «потомок» реакции опережающего отражения.
Как и реакция опережающего отражения, прогноз формируется только на основе уже имеющейся информации (опыта, знаний). Грубо говоря, только зная прошлое можно прогнозировать будущее.

Продвинутость прогностической способности появилась не враз – это был долгий эволюционный путь «маленьких шажков».

Наш прогноз представляет собой реакцию опережающего отражения в модельной ситуации. Уже только одна способность формировать модель ситуации много стоит.

И способность (нашего уровня) к моделированию тоже не сразу. Самые первые модели (которые и моделями-то называть ещё нельзя), это «модели», «вшитые» в саму структуру организма, которые сформировались на основе генетической информации. Кстати, вот такие структуры, обеспечивающие/осуществляющие запуск каскада реакций опережающего отражения и составляют основу «железа» клеточного интеллекта.

И такие «модели» моделируют всего лишь самые базовые ситуации, которые могут встретиться организму в начале его жизненного пути. На основе таких «моделей» функционируют врождённые рефлексы (рефлексы, в само широком смысле слова – каскад реакций опережающего отражения на некий внешний сигнал).

Очень хорошо путь усложнения (интеграции) функционала показал Конрад Лоренц («Оборотная сторона зеркала»). Рекомендую. 8)

Врождённые рефлексы реализуют инстинкт (в том числе и стремление к самосохранению – основной инстинкт всего живого (ЖИТЬ!)) непосредственно. Каскад реакций опережающего отражения на основе «модели» врождённого рефлекса, это ведь тоже, по сути, своего рода реализация прогноза.

И в основу такого прогноза положена информация не просто о прошлом организма, а прошлом условий обитания организмов данного вида. То есть, это информация о наиболее общих условиях окружения, наиболее стабильных (в том числе, и стабильно повторяющихся) условиях окружения, наиболее часто встречающихся ситуациях и обстановке (окружающих условий) и т.д., в которые попадали и в которых существовали представители данного вида.

Но для быстроизменяющихся условий окружающей среды при жизни организма такой механизм мало подходит. Виды стали обзаводится структурами, способными формировать схожие (модифицированные) «модели» уже при жизни особи. Реакция организма, основанная на включении такой «модели» в процесс реализации каскада реакций опережающего отражения обычно обзывается условным рефлексом.

Дальнейшее развитие по этому пути – возникновение новых структур, обеспечивающих новый функционал, привело к появлению интеллекта (в общепринятом смысле слова).

Вообще-то, я определяю интеллект, как вычислительный функционал системы. Эдакая адаптация разума системы. А разум системы проявляется в реализации стремления к самосохранению средствами интеллекта (средствами вычислительного функционала системы). ::)

Я это к тому бодягу развёл, что не надо бочку катить на интеллект. Интеллект ведь, это штука личная, сформировавшаяся при жизни особи. И он рассчитан на формирование прогнозов в очень быстро изменяющихся условиях. Эволюции не имеет смысла «создавать» суперинтеллект для каждой особи, способный спрогнозировать, что там будет через тысячу поколений – для этого есть инстинкты. А что будет через тысячу поколений (условия обитания поменяются неоднократно), данной особи фиолетово – она давно сдохнет.

Но вот для системы более высокого уровня (например, вида и/или социума) такой суперинтеллект уже имеет смысл «создавать». Но ведь носителем такого супернтеллекта будет вид и/или социум в целом! И прогнозировать такой суперинтеллект будет для своего носителя, так сказать, а не для каких-то его маленьких составных частей – отдельных особей.

А если более конкретно, то вид будет носителем инстинкта, а социум носителем суперинтеллекта. И вид, и социум связаны. Как уже говорил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

И само собой, и инстинкт и интеллект , призваны, в первую очередь, обеспечить выживание системы (самосохранение системы). Живые системы тем и отличаются от косных, что они проявляют стремление к самосохранению в активной фазе своего существования.

Вид, на мой взгляд проявляет, социум тоже (особенно, если учесть моё определение социума).
Типа, они живые системы... 8)

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от декабря 19, 2018, 13:45:53Очень хорошо путь усложнения (интеграции) функционала показал Конрад Лоренц («Оборотная сторона зеркала»). Рекомендую.

Вторая глава этой книги называется "Возникновение новых системных свойств".

Резюмируется она следующим заключением:

Мы точно знаем, что высшие системы возникли из низших, что они построены из них и содержат их до сих пор в качестве составных частей, и знаем также, каковы были предыдущие стадии, из которых возникли высшие организмы. Но каждый акт их "построения" представлял собой "Fulguratio" (вспышку молнии), происшедшее в эволюции единственное в своём роде событие, и это событие каждый раз носило характер случайности или, если угодно, изобретения.

Предшествуют этому в главе вполне разумные соображения по поводу систем и системных свойств. Но вот только случайность изобретения, которая по сути означает индетерминизм,  логическую и математическую невыводимость результата из предпосылок, не означает беспричинности этого изобретения.

Cow

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2018, 16:04:39Но вот только случайность изобретения, которая по сути означает индетерминизм,  логическую и математическую невыводимость результата из предпосылок, не означает беспричинности этого изобретения.
Иллюстрация случайности от Савельева.
ЦитироватьПроцесс совершенствования способов уничтожения друг друга и выработки общих и
частных приспособлений для получения пищевых и репродуктивных преимуществ легко понятен на простейшем примере. Если в позднем эоцене появляется один из древнейших представителей отряда хоботных (Moer/therium), то вместе с увеличением подвижного носа формируются специальная система кровообращения и особый нервный аппарат. Уже к
моменту становления африканских Gomphotherium, а затем и крупного миоценового Stegodon в головном мозге предков слонов полностью сложилась система управления хоботом. Огромные сенсомоторные поля в коре мозга этих гигантов возникли как специализированные центры обслуживания около 100 тыс. мелких мышц и механорецепторов хобота. На всю эту историю с увеличением размеров тела и появлением длинного вертлявого носа понадобилось около 45 млн лет неспешных адаптивных изменений
[/b].

С человеком этот номер почему то не прошел. Мозг от соматики отстал и переориентировался на адаптацию поведения.
Благо его конструктив позволяет нынче это делать не влазя в изменения собственной морфологии, а тупо переориентируя уже существующие структуры. В результате возникла обезьяна, с несоответствующим той обезьяне мозгом. Но с сохранением базовых механизмов ЦНС в практически неизменном виде.
Противоречие однако. Которое практически все религии отмечают.