Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию

Автор Калач, ноября 21, 2018, 18:52:12

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 15:01:56
Итого  ИДЕЯ    есть   божественное   дыхание  ?   Раз  новая  организация  не  возникает  никогда   без  идеи  -  то    должен  быть ее  носитель.  Попросту   -  бог.
Бог - это одна из интерпретаций внешнего по отношению к биосфере источника организующих идей. Может быть, Вселенная, вся ткань пространства-времени, обладает этими организующими свойствами. Бог ли это будет - без персонификации и обещания личного бессмертия?

А "клеточный интеллект" - это внутренний источник, это как раз попытка сохранить шанс на познаваемость самого процесса, так как альтернативой является внешнее, метафизическое с научной точки зрения, влияние на него.

Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 15:01:56На  мой   взгляд,    простая   дупликация   генов   уже    создает  новую  системность,  глобально  меняя   процессы   регуляции в  живой  системе. 

Вы должны понимать, что дупликация генов сама по себе ничего не меняет, кроме того, что теперь ген наличествует в двух копиях. Меняется функционирование организма при изменении в геноме. И его реакция на это изменение происходит вовсе не по закону случайных блужданий, по которому, повторюсь, уже в системе, имеющей несколько сотен элементов и связей, никогда ничего системно нового не возникнет. Тот, кто верит в системообразующую случайность, продемонстрировать её не может, просто верит, но и  это лишь в силу ограниченного воображения, неспособности представить себе весь комбинаторный беспредел для произвольных блужданий.  Даже возможных альтернативных  комбинаций из ста символов языка в невообразимое число раз больше, чем атомов во Вселенной. Известные аргументы "выживают только подходящие", "мусор отсеивается" и т.п., это ни о чем, поскольку при случайных блужданиях только мусор и ожидается и отбор в этом случае означает поддержание статус кво и ничего более.  Если же сама ограниченная изменчивость канализируется именно так, что закономерно работает на новую системность, то тут опять знакомая развилка - или организмы сами адаптивно, системообразующе, генерируя конструктивные идеи, реагируют на изменения внешней и внутренней среды на уровне  клеточной самоорганизации, либо этот диктант идёт извне.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 15:21:20
  Арефьев, пусть эволюция будет процессом коадаптации. Если с Вами согласится большинство, то буду употреблять другой термин.
А что, мне нравиться! :)
Ну, а если, не согласится?

Тогда вот ещё тупое дополнение:
Коадаптация - это притирание, подлаживание одного к другому в процессе взаимодействия...

Заодно и про это тупое дополнение спросите согласие большинства.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 15:39:53Коадаптация - это притирание, подлаживание одного к другому в процессе взаимодействия...
В итоге оба изотрутся, пыль останется. Это и есть деградация, как один из необходимых элементов.
  В обиходе вместо эволюции удобно поставить термин усложнение, характеризующий макроэволюцию. И лично я вовсе не уверен, что к макроэволюции можно подходить, как процессу.
  Приход условного монстра в островную экосистему - это не процесс, а скачок из состояния странного аттрактора к бифуркационному "размножению". Приблизительно так же и идея раскалывает динамический баланс на ряд неравновесных сваливаний к своим странным аттракторам. Результатом будет распад экосистемы на ряд биоценозов, из которых в итоге останется один.
  Потому вопрос о появлении "новосистемного монстра" из сбалансированной экосистемности нельзя решить за счет микроэволюционных процессов. Но тогда и вопрос о абиогенезе ДНК в виде последовательных этапов "усложнения" так же не решается.

Питер


Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 15:01:56
А "клеточный интеллект" - это внутренний источник, это как раз попытка сохранить шанс на познаваемость самого процесса, так как альтернативой является внешнее, метафизическое с научной точки зрения, влияние на него.

Вы должны понимать, что дупликация генов сама по себе ничего не меняет, кроме того, что теперь ген наличествует в двух копиях. Меняется функционирование организма при изменении в геноме.

Клеточный  интеллект  предвидит  будущее  ?  И    интеллект какой   клетки   будет  определять      судьбу   целостного  организма  ?  Что  хорошо   для       лимфоцита   -   для   эритроцита   полная         реникса.

Дупликация  генов   -  это как  раз  изменение в  геноме.  И  оно    меняет  функционирование   системы.  Меняются  при   этом     конкретные    звенья   этой  системы     -   коих  не  сотни,      посмотрите  в  Cytoscsape   взаимодействия    конкретных   белков.
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 16:13:50
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 15:39:53Коадаптация - это притирание, подлаживание одного к другому в процессе взаимодействия...
В итоге оба изотрутся, пыль останется. Это и есть деградация, как один из необходимых элементов.
Не всегда и не везде. Можно придумать кучу разных ситуаций. И подлаживание, это не совсем истирание ведь.

Например, некий объём заполнен округлыми камнями – окатышами, сформированными из зернистой породы (с зёрнами разной твёрдости, пластичности, упругости). И эти окатыши, под воздействием проходящей сквозь этот объём жидкости (эмульсии и/или раствора разных веществ), обкатываются друг об друга, смещаются относительно друг друга и т.д.

Может, в результате обкатывания окатышей на поверхности отдельных окатышей станут проявляться зубчики да впадинки. Типа, те места на поверхности, где были мягкие зёрнышки, выкрашиваются, где твёрдые – возникают крохотные бугорки, а пластичные позволяют бугоркам смещаться, расти, уменьшатся и т.д.

Далее у отдельных пар (а может и больше) «сцеплённых» окатышей процесс пойдёт в сторону всё более сложной и специализированной поверхности окатышей. В итоге часть окатышей окажется в аналоге зубчатого зацепления. Далее пойдёт процесс совершенствования зубчатого зацепления – впадинки у окатышей в зацеплении будут становиться глубже, вершинки – выше.

Ну, к примеру, как притирание шестерней. При такой аналогии и кол-во зубчиков и форма зубчиков будет зависеть, и от соседних шестерёнок, и от состава среды между зубчиками (эмульсии и/или раствора), и от характеристик потока.

Мало того, в эмульсии/растворе будут присутствовать компоненты из материала/веществ окатышей и частицы этого материала/веществ могут осаждаться на поверхности зубчатого зацепления (аналогично процессу восстановления изношенных поверхностей трущихся пар в механизмах).

В итоге будет наблюдаться в отдельных случаях самая натуральная коадаптация окатышей-шестерёнок. Тут и подлаживание, тут и истирание со встречным восстановлением, тут и усложнение, тут и взаимодействие... Короче, эволюция во всей красе! И всё это организовано изначально просто: разнокалиберные окатыши  плюс поток раствора/эмульсии сквозь них...

P.S. Разумеется, все эти мои фантазии только для пояснения самой идеи.

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 16:38:22Клеточный  интеллект  предвидит  будущее  ?  И    интеллект какой   клетки   будет  определять      судьбу   целостного  организма  ?  Что  хорошо   для       лимфоцита   -   для   эритроцита   полная         реникса.
Может быть, первые клетки после деления зиготы. В какой-то книге была информация, что при первых делениях усиленно экспрессируется множество генов, многие из которых потом молчат. Автор допускал, что это такой предварительный смотр-отбор, что имеем - с чем жить дальше будем.

Слабое место теории "клеточного интеллекта" (кроме его ненаблюдаемости, как и макроэволюции вообще, в действии)  в том, что слишком многое и непонятно как этот интеллект должен был бы заранее узнать, чтобы сделать некоторые вещи. Но это скорее в пользу метафизического сценария. Поскольку то, что для интеллекта проблема, для отбора результатов случайных блужданий - просто полная невозможность.

Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 16:38:22
Дупликация  генов   -  это как  раз  изменение в  геноме.  И  оно    меняет  функционирование   системы.  Меняются  при   этом     конкретные    звенья   этой  системы     -   коих  не  сотни,      посмотрите  в  Cytoscsape   взаимодействия    конкретных   белков.
Влияние любого изменения генома опосредовано работой клеточных механизмов. Если это однозначно прогнозируемый "механический" эффект, то и о новой организации в этом случае речь не идёт. Если это скоординированная корректировка работы клеточных механизмов, то это уже продукт не собственно измененного генома, а организма в целом.  И, опять же, не по закону случайных блужданий клетка реагирует на вариации генома.

Питер

То  есть  с  предвидением   будущего  КИ  вы  согласны  ("непонятно как этот интеллект должен был бы заранее узнать, чтобы сделать некоторые вещи).
Простая     цепочка.   Дупликация  гена   -  увеличение  уровня    продукта   гена в  клетке   -   усиление    действие   этого     белка  на   его    белок-мишень  -  усиление  сигнала  -   реакция   клетки,   когда ее  не   должно  быть.  В  норме   усиленная  активация   этих  клеток  происходит на  стадии  64     клеток  - а  при  дупликации  пороговый  уровень  достигается  условно   на 32   клетках.   В  итоге   дифференцировка  начинается   раньше. И    организм  в  целом  меняется.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 17:42:08Простая     цепочка.   Дупликация  гена   -  увеличение  уровня    продукта   гена в  клетке   -   усиление    действие   этого     белка  на   его    белок-мишень  -  усиление  сигнала  -   реакция   клетки,   когда ее  не   должно  быть.  В  норме   усиленная  активация   этих  клеток  происходит на  стадии  64     клеток  - а  при  дупликации  пороговый  уровень  достигается  условно   на 32   клетках.   В  итоге   дифференцировка  начинается   раньше. И    организм  в  целом  меняется.
Организм в целом меняется, но измененный организм - это не механическая реакция на изменения генома, а органическая подстройка к ним. Там, где машина идёт вразнос, организм адаптируется. И это уже отличает его реакцию на мутации от механических случайных блужданий, которые мы можем как-то формализовать и перенести в компьютерные модели.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 16:51:26Можно придумать кучу разных ситуаций. И подлаживание, это не совсем истирание ведь.
Вопрос не в критике адаптации, преадаптации, коадаптации. Все это механизмы вполне имеющие аналогии в косном мире. Самый общий термин - метаморфизм (с метаморфозоми). Принцип ЕО как раз и соответствует метаморфизму, как изменению под влиянием изменяющихся внешних условий. Более подробная стадийность: выветривание, седименто-, диа-, ката-, метагенез. Есть процессы минералогических ассоциаций, соответствующие симбиотическим схождениям. Есть, наконец, условия геохимических барьеров, где как при гибридизации, появляются уникальные минералы.

  Здесь в который уже раз поднимается вопрос о появлении новой системности, в принципе не важно проходит ли она на макро уровне организмов или на микроуровне генома. При этом путь далекой гибридизации, горизонтального переноса, эпигенеза не может рассматриваться, хотя бы в силу того, что невозможно этими механизмами объяснить появление целого спектра новизны, невероятного с точки зрения стечения обстоятельств.
  Ситуация такова, что в экосистеме развиваются, так называемые, промежуточные (из разных генетических цепей) виды с зачатками тех органов, которые впоследствии наличествуют у "системно продвинутого" в виде вполне сформированных и "притертых" к друг другу. При этом важно, что если представить последовательное развитие комплекса этих органов, как путь усложнения, то такой организм был бы стопроцентно нежизнеспособен.
  Следовательно, геном должен как бы целенаправленно копить гены в мусорной части и экспериментировать с их экспрессией без появления организма на свет. И только когда такие "теоретические" эксперименты дадут положительный результат, выпустить организм, фенотипически кардинально отличающийся от родительского. Вдобавок, к моменту выпуска такого организма на свет условия в среде как раз созревают, будто только и ждали команды из управляющего центра.
  Может я намеренно сгустил краски, но только для того, что бы показать несостоятельность принципа ЕО в подходе к макроэволюции. Это не отбор способных изменяться в направлении адаптации, это скачок на энергетически верхний уровень.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 18:45:48
Здесь в который уже раз поднимается вопрос о появлении новой системности, в принципе не важно проходит ли она на макро уровне организмов или на микроуровне генома. При этом путь далекой гибридизации, горизонтального переноса, эпигенеза не может рассматриваться, хотя бы в силу того, что невозможно этими механизмами объяснить появление целого спектра новизны, невероятного с точки зрения стечения обстоятельств.
.....
Может я намеренно сгустил краски, но только для того, что бы показать несостоятельность принципа ЕО в подходе к макроэволюции. Это не отбор способных изменяться в направлении адаптации, это скачок на энергетически верхний уровень.
Мы уже подобное неоднократно и на все лады обсуждали...
ЕО создаёт новую системность не в одиночку!

Вот здесь я подробно это расписывал (даже придумал правила формирования новой иерархической сложности для живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224

А здесь попробовал рассмотреть это дело на умозрительном примере:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211225.html#msg211225

P.S. Если будет желание почитайте. И если возникнет потребность обсудить написанное в этих сообщениях, то дабы не замусоривать эту тему можно продолжить в той же теме...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 19:55:56Если будет желание почитайте.
А я мало что смыслю, как в генетике, так и в программировании. Знаю только, что эволюция не должна противоречить обще физическим принципам.

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 12:06:22
Люди уже усложняют живые системы, только вот неживыми компонентами.
В том-то и дело... Что люди своими идеями способны создавать только новую неживую системность.
Принципиальное отличие живой системности от неживой в способности живых организмов (живая системность) к эволюции, к существованию неограниченно долгое время. Неживые системы обречены на разрушение, это только вопрос времени.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 12:06:22
Можно сказать,  эпоха такая начинается. Уже ставили людям механические сердца конструкции,  которая  в природе не используется. Чипы вживляют и т.п.
Строго говоря, такая эпоха началась уже давно. Еще пират Сильвер ходил с деревянной ногой (конструкция,  которая  в природе не используется).
Поэтому, скорее всего, нет принципиального отличия между деревянной ногой Сильвера и микрочипом, вживленным в мозг. И то, и другое - неживая система.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 12:15:41
Люди не перестраивают структуру организмов,  но они непрерывно системно координируют свои действия во внешней среде.
Да, у меня такой же ход мысли.
Поведение живых организмов может дать ключ к пониманию закономерностей создания новой системности. Ведь не только люди, но и амебы "непрерывно системно координируют свои действия во внешней среде".

В конце концов, камень преткновения современных неодарвинистов и ламаркистов в том, что первые не видят связи между поведением живых организмов и их системным усложнением в результате эволюции (приобретенные признаки не наследуются), а вторые такую связь видят (приобретенные признаки наследуются).

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 17:42:08То  есть  с  предвидением   будущего  КИ  вы  согласны

Дело в том, что будущее предвидит любой реальный интеллект,  включая человеческий.
Концепт прямой линии восхождения интеллекта от КИ простейших до человеческого разума через естественный эволюционный процесс, естественным интеллектом же и направляемый, сформулировал Анохин в статье "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (1973).
Там Анохин пишет, что неотъемлемым компонентом интеллекта является опережающее предсказание результатов будущих действий и что "предсказание, выявляемое на высших этапах интеллектуальной деятельности, есть продукт наиболее совершенного развития того прототипного процесса, который проявляется уже в опережающем протоплазматическом отражении действительности" (c.11).

Это красиво, снимает и все метафизические коллизии (кроме проблемы абиогенеза), и тупики редукционистского подхода к проблеме.
Вопрос только в том, насколько это соответствует истинному ходу дел.

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 17:49:33
Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 17:42:08Простая     цепочка.   Дупликация  гена   -  увеличение  уровня    продукта   гена в  клетке   -   усиление    действие   этого     белка  на   его    белок-мишень  -  усиление  сигнала  -   реакция   клетки,   когда ее  не   должно  быть.  В  норме   усиленная  активация   этих  клеток  происходит на  стадии  64     клеток  - а  при  дупликации  пороговый  уровень  достигается  условно   на 32   клетках.   В  итоге   дифференцировка  начинается   раньше. И    организм  в  целом  меняется.
Организм в целом меняется, но измененный организм - это не механическая реакция на изменения генома, а органическая подстройка к ним. Там, где машина идёт вразнос, организм адаптируется. И это уже отличает его реакцию на мутации от механических случайных блужданий, которые мы можем как-то формализовать и перенести в компьютерные модели.

Игра   в  слова   -  механическая,  органическая ... Просто    ваши  модели   слишком  примитивны - случайных    блужданий    нет. есть  переключение     траекторий     уже   существующих    в   зависимости  от  концентрации   метаболита.    Если    мало  -  траектория  А.  Если  мног0  -  траектория  В.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.