Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию

Автор Калач, ноября 21, 2018, 18:52:12

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 08:45:22А в основе собственных выводов,  да, конечно -  собственный опыт, собственные эксперименты и собственные размышления.
Скажите, а Вы готовы дать словесную формулировку тому понятию, что мы вкладываем в термин эволюция? Или считаете не возможным такую формулировку дать? А то получается, что, программируя алгоритмику, мы как раз и выплескиваем ребенка.

  На мой интуитивный взгляд, эволюция не есть какой-либо конкретный процесс. Это совокупность, как минимум четырех направлений развития сложной системы, при том, что каждое направление не является сплошным. Оно дискретно в том смысле, что точки одного направления ложатся в закономерность с учетом точек на трех других. При этом детермизим взаимовлияния не удастся выявить принципиально.

Игорь Антонов

 
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 10:51:18
  Скажите, а Вы готовы дать словесную формулировку тому понятию, что мы вкладываем в термин эволюция? Или считаете не возможным такую формулировку дать? А то получается, что, программируя алгоритмику, мы как раз и выплескиваем ребенка.
Для меня не принципиально, что именно кто-то вложит или не вложит в термин "эволюция".
Меня интересует то подмножество эволюционных процессов, которое включает в себя усложнение системной организации.  Формализуемость, причины, условия соответствующих процессов в живой природе, технике, компьютерных моделях. Если не закрывать глаза на объективные системные закономерности, то единственное известное нам явление, которое реально создаёт новую системную организацию, это "идея". Осталось разобраться, что такое "идея" и  как это работает.  Когда такой  вывод пройден, дарвинистская  "бритва Оккама"  начинает работать своим противоположным лезвием: cамое простое объяснение, не привлекающее новых сущностей, заключается в том, что все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями. А отсюда следует "клеточный интеллект" и т.п. Но и в эту альтернативную схему не всё легко укладывается. Сейчас как раз читаю недавнюю книгу Ю.Чайковского "Эволюция как идея", где он не закрывает глаза на сложности следующих порядков. 

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 10:51:18
На мой интуитивный взгляд, эволюция не есть какой-либо конкретный процесс. Это совокупность, как минимум четырех направлений развития сложной системы, при том, что каждое направление не является сплошным.
Прошу конкретизировать: это совокупность четырёх направлений одного процесса или совокупность четырёх процессов, каждый из которых со своим направлением?

Если да, то прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.
Ответить можно своими словами, просто изложить собственное понимание.

Питер

Игорь  Антонов,   просто   для  понимания.
Есть    простая  последовательность    нуклеотидов,  кодирующая  короткий  пептид.  Этот    пептид ускоряет  репликацию  последовательности  нуклеотидов.    Случайно   происходит  лигирование  head  to  tail     двух     олигов  с   образованием   новой   молекулы,      кодирующей   удлиненный  пептид.  Это   усложнение   организации  или  нет  ?
А  оно  вам  надо  ?

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 11:17:09
Если не закрывать глаза на объективные системные закономерности, то единственное известное нам явление, которое реально создаёт новую системную организацию, это "идея". Осталось разобраться, что такое "идея" и  как это работает.  Когда такой  вывод пройден, дарвинистская  "бритва Оккама"  начинает работать своим противоположным лезвием: cамое простое объяснение, не привлекающее новых сущностей, заключается в том, что все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями. А отсюда следует "клеточный интеллект" и т.п.
До сих пор не мог понять, что меня смущало в таком рассуждении. Вроде бы все верно, но что-то не то...
Теперь появилась ясность (одна из форм полного тумана).
Да, единственное известное нам явление, которое реально создает новую системную организацию, это идея. Можно даже без кавычек. У людей дело так и обстоит, с помощью идей они создают новую сложность.
Есть одно "но". С помощью идей люди умеют создавать только неживую новую системную сложность. Пока еще люди не научились с помощью идей создавать новую живую системность. Отсюда следует, что пока нет ни одного факта создания с помощью идей новой живой системной сложности, нет оснований утверждать о том, что, цитирую Вас, "все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями".
Поэтому далеко не факт, что следует и дальше искать в направлении "клеточного интеллекта" и т.п.
Т.е. искать-то можно, но это личное дело ищущего, его интуиции. Сильных аргументов в пользу такого направления поиска мне пока не видно...

Игорь Антонов

Цитата: Питер от декабря 18, 2018, 11:42:47
Игорь  Антонов,   просто   для  понимания.
Есть    простая  последовательность    нуклеотидов,  кодирующая  короткий  пептид.  Этот    пептид ускоряет  репликацию  последовательности  нуклеотидов.    Случайно   происходит  лигирование  head  to  tail     двух     олигов  с   образованием   новой   молекулы,      кодирующей   удлиненный  пептид.  Это   усложнение   организации  или  нет  ?
Нет, усложнение организации возникает в тех ситуациях, когда случайно возникшие новые продукты синтеза в клетке производятся в определенное время, в определенных количествах, транспортируются в определенное место и участвуют в определенных скоординированных процессах, обеспечивающих функционирование организма. Тогда, да,  наличествует новая системная организация. И то, что мы знаем о системных закономерностях, свидетельствует в пользу того, что в сверхсложной фабрике, подобной клетке, по закону случайных блужданий новая организация не возникает никогда.

Игорь Антонов

Цитата: Ivan(novice) от декабря 18, 2018, 11:47:41Есть одно "но". С помощью идей люди умеют создавать только неживую новую системную сложность. Пока еще люди не научились с помощью идей создавать новую живую системность. Отсюда следует, что пока нет ни одного факта создания с помощью идей новой живой системной сложности, нет оснований утверждать о том, что, цитирую Вас, "все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями"..
Безапелляционно утверждать оснований нет, но предполагать основания есть.

Люди уже усложняют живые системы, только вот неживыми компонентами. Можно сказать,  эпоха такая начинается. Уже ставили людям механические сердца конструкции,  которая  в природе не используется. Чипы вживляют и т.п. 

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 11:17:09Если не закрывать глаза на объективные системные закономерности, то единственное известное нам явление, которое реально создаёт новую системную организацию, это "идея". Осталось разобраться, что такое "идея" и  как это работает.
Можно попробовать в качестве "идеи" выдвинуть пришельца в сбалансированный биоценоз ограниченную группу особей из отдаленного биоценоза. Тогда наглядным примером системного усложнения будут те же классические острова. Разумеется, остров придется абсолютизировать до закрытого от среды объекта.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 11:31:56прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.
Конкретизировать можно только на ущербном примере.
  Есть эволюция горной страны, как ее разрушение. Есть эволюция межгорной страны, как заполнение обломками из горной страны. Есть эволюция самой осадочной осадочной толщи, как стадийности метаморфизма. Наконец, есть эволюция подстилающих недр, которые организуются как приемник осадочной толщи, как ниша.

Игорь Антонов

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 12:06:22Пока еще люди не научились с помощью идей создавать новую живую системность.
Люди не перестраивают структуру организмов,  но они непрерывно системно координируют свои действия во внешней среде.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 12:14:21
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 11:31:56прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.
Конкретизировать можно только на ущербном примере.
Есть эволюция горной страны, как ее разрушение. Есть эволюция межгорной страны, как заполнение обломками из горной страны. Есть эволюция самой осадочной осадочной толщи, как стадийности метаморфизма. Наконец, есть эволюция подстилающих недр, которые организуются как приемник осадочной толщи, как ниша.
Пример, не ущербный – пример вообще не о том, он никак не поясняет термин эволюция.

Очень «интересный» подход – пытаться объяснить эволюцию через эволюцию...

Вы объясняете эволюцию сложной системы через эволюцию её подсистем. Причём для пояснения эволюции подсистемы Вы почему-то теперь обходитесь всего одним процессом! Где оставшиеся три? Или горная страна совсем простая система и для неё сойдёт и так?
ЦитироватьЕсть эволюция горной страны, как ее разрушение.

И вопрос-то был поднять (кстати, Вами был поднят) о самом термине «эволюция»!

Напоминаю:
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 10:51:18
Скажите, а Вы готовы дать словесную формулировку тому понятию, что мы вкладываем в термин эволюция?
.....
На мой интуитивный взгляд, эволюция не есть какой-либо конкретный процесс. Это совокупность, как минимум четырех направлений развития сложной системы, при том, что каждое направление не является сплошным.

В связи с этим я и задал свои вопросы:
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 11:31:56
Прошу конкретизировать: это совокупность четырёх направлений одного процесса или совокупность четырёх процессов, каждый из которых со своим направлением?

Если да, то прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.

Кстати, можно ведь представить эволюцию как совокупность 30-ти процессов, 2-х процессов и даже одного! Например, совсем по-тупому: это процесс коадаптации системы и окружающей среды.

P.S. Стараюсь быть максимально непредвзятым, но это Ваше пояснение меня не устраивает. Попробуйте, пожалуйста, ещё раз.

василий андреевич

  А я и не собирался давать определение термина эволюция. Я просто не рассматриваю совокупность мнений о эволюции, как какой-либо процесс. Мы констатируем изменение Вселенной, как изменение ее составных частей.
  На своем ущербном примере я показал, что под эволюцией можно, но не достаточно понимать, и развитие системы в направлении деструкции, и в направлении конструкции.
  Если подходить через понятие системности, то ее придется составлять, как минимум, из четырех частей. Добавление частей до бесконечности доведет рассудитеьность до сумашествия. Я обычно обхожусь одной частью под названием вселенная (с маленькой буквы), но понимаю под ней формацию, как "пространственно-временное напластование" систем и сред.
  Т.к. вопрос был обращен к Игорю Антонову, а я понимаю его, как весьма эрудированного системщика, то и намекнул на свое понимание эволюции системности вовсе не как куда-нибудь направленного процесса.
  А Вы приверженец какого подхода к эволюции?

Питер

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2018, 11:55:46Тогда, да,  наличествует новая системная организация. И то, что мы знаем о системных закономерностях, свидетельствует в пользу того, что в сверхсложной фабрике, подобной клетке, по закону случайных блужданий новая организация не возникает никогда.

Итого  ИДЕЯ    есть   божественное   дыхание  ?   Раз  новая  организация  не  возникает  никогда   без  идеи  -  то    должен  быть ее  носитель.  Попросту   -  бог.
На  мой   взгляд,    простая   дупликация   генов   уже    создает  новую  системность,  глобально  меняя   процессы   регуляции в  живой  системе.   
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 14:22:09
А Вы приверженец какого подхода к эволюции?
Тупого:
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2018, 13:57:20
и даже одного! Например, совсем по-тупому: это процесс коадаптации системы и окружающей среды.

василий андреевич

  Арефьев, пусть эволюция будет процессом коадаптации. Если с Вами согласится большинство, то буду употреблять другой термин.