Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию

Автор Калач, ноября 21, 2018, 18:52:12

« назад - далее »

Метвед

#60
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2018, 19:11:59
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 18:44:00Далеко не любая насекомоядная птичка могла поиметь такой фантастический успех в размножении от такой мутации.
Разумеется. Когда бы каждая, то птичек бы не осталось. Что имеет кукушка, что бы именно у нее получилось? Жрать каку? Но почему не сойка или иная врановая?
..........................
Птенец врановых элементарно никогда не попадёт в гнездо насекомоядных птичек. Да он крупный но... не совпадает период и условия гнездования .  Врановые как известно кладут яйца рано, когда никаких гусениц в помине нет.  Рацион у них куда разнообразнее.  Размеры разных врановых отличаются не столь разительно.  То есть, между разными видами врановых нет такой разности потенциалов чтобы был фантастический успех от такой мутации.   А самое главное, врановые это мозговитые птички с большой ролью обучения подрастающего поколения наглядным примером. Не то что безмозглые насекомоядные коим достаточно примитивного набора хватательно-глотательных рефлексов.

Кукушка с этого ничего не имеет. Как жрала каку так и жрёт.  Просто так получилось.  И обратная мутация (появление кукушек с нормальным гнездовым поведением) уже невозможна.  Потому что будет выживать всё тот же один птенец редко два. 

василий андреевич

Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 20:20:11Просто так получилось
Именно это меня и не устраивает. Да, каждый случай уникален. Но подбор уникальностей в единство - закономерность.
  Выбрать факт и изощриться в придумывании случайной ситуации - хорошая игра ума, но не более.

  Скажем так. Кукушка приспособилась к пище, где у нее нет конкурентов и без нее резко ухудшится функционирование экосистемы. Волосатые гусеницы потеснят гладких, что сократит базу прочих птах, и кукушке уже некуда будет подсовывать яйцо. Но кукушата не могут есть мохнатых, а гладких не может собирать кукушка. Сколько последовательных случайностей, повторяющихся раз за разом надо совместить?
  Высказываем гипотезу. Мутация бабочки привела к мохнатости гусеницы - как Вы говорите, не убиваемое преимущество. Биоценоз начинает испытывать дисбаланс, нарушается периодика ранее согласованных процессов, в волновом пакете получаются зияющие дыры. Эти дыры являются потенциальными энергетическими ямами, т.е. еще не занятыми нишами. Сложная конфигурация потенциальных ям, может заниматься разными видами, а может и одним, если он обладает необходимой пластикой генофонда. Однако, если этот вид обладает и нейронной сетью, не закрепощенной мертвой хваткой инстинктов, то приспособление к нескольким нишам произойдет палеонтологически мгновенно - образуется цепь новых инстинктов.
  Безусловно, можно и через отбор случайностей, если для этих случайностей уже подготовлено "удобное ложе". Птица без инстинкта высиживания кладки уже как бы не птица. Это химера. Отложить яйца в чужое гнездо пытаются многие птицы, но конвульсирующий биоценоз пропустит через ЕО-ОТК только тот вид, который избавит его от дисгармонии, в частности от мохнатых гусениц, без уничтожения которых не будет и гнезд, куда можно подсунуть яйцо.

  Я ничего не сказал о своей любимой энтропии. А именно она играет первую скрипку.

Метвед

Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2018, 23:59:25

  Высказываем гипотезу. Мутация бабочки привела к мохнатости гусеницы - как Вы говорите, не убиваемое преимущество. Биоценоз начинает испытывать дисбаланс, нарушается периодика ранее согласованных процессов, в волновом пакете получаются зияющие дыры. Эти дыры являются потенциальными энергетическими ямами, т.е. еще не занятыми нишами. Сложная конфигурация потенциальных ям, может заниматься разными видами, а может и одним, если он обладает необходимой пластикой генофонда. Однако, если этот вид обладает и нейронной сетью, не закрепощенной мертвой хваткой инстинктов, то приспособление к нескольким нишам произойдет палеонтологически мгновенно - образуется цепь новых инстинктов.
  Безусловно, можно и через отбор случайностей, если для этих случайностей уже подготовлено "удобное ложе". Птица без инстинкта высиживания кладки уже как бы не птица. Это химера. Отложить яйца в чужое гнездо пытаются многие птицы, но конвульсирующий биоценоз пропустит через ЕО-ОТК только тот вид, который избавит его от дисгармонии, в частности от мохнатых гусениц, без уничтожения которых не будет и гнезд, куда можно подсунуть яйцо.
Эволюция это всегда коэволюция.  Множество разных видов, не только адаптированных к конкретному биоценозу.  Примитивное палеозойское насекомое (и даже не один вид) не способное выдерживать минусовые температуры продвинулось в зону резко континентального климата.  Как на Руси выводили тараканов - зимой в мороз избу нараспашку и на пару деньков перебирались к соседям.  Дохли все, не только взрослые но и мелюзга, во всех щелях.  Но потенциальная яма (замусоренное пищевыми отбросами тёплое место так как человек тоже тропический вид и не способен выдерживать холод) никуда не исчезла. И в более благоприятный для расселения период года в неё заползала очередная тараканиха.

ArefievPV

Цитата: Метвед от декабря 14, 2018, 05:11:15
Эволюция это всегда коэволюция.
Верно. Всегда...

Цитата: Метвед от декабря 14, 2018, 05:11:15
И в более благоприятный для расселения период года в неё заползала очередная тараканиха.
Скорее уж, таракан. У этого вида, вроде, самец таскает яйцо/контейнер...

василий андреевич

  Коэволюцию необходимо рассматривать вкупе с преадаптацией. Последнюю можно вульгаризировать, как в том замечательном мультике - что бы продать ненужное, надо сперва купить "ненужное", а у нас денег нет. Что выступает в роли денег, как универсального средства обмена? Я отвечаю - энтальпия. Она является той тепловой "неразберихой", которая аккумулируется в органических структурах.
  Рождение и смерть - между ними рост энтальпии, ее становление в структуре и угасание. При взгляде из безвременья - это своеобразный импульс, участвующий в согласовании прочих импульсов.
  Биоценоз - волновой пакет из энтальпийных импульсов.

  До преадаптации - адаптация, как приобретение необходимого, которое может стать ненужным. Свойство генома (тут могу напутать) - удвоение генов. Пусть "размножившийся" ген имеет свойство симметрии под названием аллели. Пара аллелей - два вектора в сумме дающие нуль. Тогда адаптация - смещение нулевой точки отсчета, выражающееся в той векторной асимметрии, которая закрепляется отбором.
  Тогда коэволюция+преадаптация - согласование собственного векторного пакета с пакетами прочих организмов в общем волновом поле биоценоза.

talash

Цитата: Kondrakr от декабря 12, 2018, 03:29:43
Нигде. Но и никаких "движущихся структур" игра не создаёт. Есть иллюзия неких фигур на экране и их движения, создаваемая при помощи намного более сложных программных алгоритмов, преобразующих простую математику life в визуальные образы.

Вот у нас есть реальность, сформированная по простым правилам "игры Жизнь". Далее имеем:

Структура - устойчивое сочетание элементов реальности.
Движение структуры - изменение координат структуры со временем.

Почему движение это иллюзия?

talash

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2018, 08:07:28
Сложность биологическая, как я выше уже отметил  - это не сложность фрактала или сложность динамических структур, порождаемых  физико-химическими процессами или математическими моделями, как в случае с Life.
Биологическая сложность - это иерархическая системная сложность, сложность организации, сложность, которая скоординированно работает на соответствующий целям и потребностям живых организмов результат.  К проблемам возникновения и эволюции сложности такого рода игра Life никакого отношения не имеет.
Очень странно, что после всего, что обсуждалось в этом форуме о системах, информации, сложности, Вы вдруг утратили понимание этой простой вещи.

Из сложности и многообразия нашей реальности каждый может выцепить то, что требует его идеология. И можно сколь угодно долго здесь разводить пустую философию.

А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.

василий андреевич

  Когда бы игра в жизнь создавала программиста, то и программист бы не понадобился.

Метвед

Игра жизнь наглядно показывает как сложное может естественным путём возникать из простого. Самозарождение мышей в грязном белье в ничем не замутнённом виде.

Игорь Антонов

Цитата: talash от декабря 17, 2018, 01:45:26
Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2018, 08:07:28
Сложность биологическая, как я выше уже отметил  - это не сложность фрактала или сложность динамических структур, порождаемых  физико-химическими процессами или математическими моделями, как в случае с Life.
Биологическая сложность - это иерархическая системная сложность, сложность организации, сложность, которая скоординированно работает на соответствующий целям и потребностям живых организмов результат.  К проблемам возникновения и эволюции сложности такого рода игра Life никакого отношения не имеет.
Очень странно, что после всего, что обсуждалось в этом форуме о системах, информации, сложности, Вы вдруг утратили понимание этой простой вещи.

Из сложности и многообразия нашей реальности каждый может выцепить то, что требует его идеология. И можно сколь угодно долго здесь разводить пустую философию.

А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.

Я изучал принципы эволюции, читая специализированную литературу по теории эволюции, изучая пятидесятилетний опыт эволюционной кибернетики,  размышляя над своим системотехническим и программистским опытом, экспериментируя на моделях расширенной игры Life (жизнь) и со своей программой эволюционного синтеза машинных алгоритмов Alggen. Именно практика и проблемно-ориентированные размышления привели меня к выводам, изложенным в моей теме. Это не догмы и не идеология, это мои рациональные соображения, основанные на знаниях и опыте.

Я не остановился на изложенном там, поскольку конструктивного научного решения проблемы сформировавшаяся у меня картина не содержит. Я продолжаю, когда находится время, читать публикации и книги по эволюционной проблематике, в том числе, разыскивая там содержательные альтернативы моим взглядам, которые могут куда-то сдвинуть и как-то расширить сформировавшееся у меня на данный момент видение положения вещей.

Я приветствую любой вменяемый разговор по поднятым мной вопросам. Разговор с пониманием оснований и содержания, изложенного там.

Поэтому Ваши упреки в идеологизированности и пустой философии вызывают у меня лишь чувство глубочайшего недоумения.

И что сделали и делаете Вы?

Игорь Антонов

Что касается конкретно игры Life, то она, в противоположность своему названию,  может рассматриваться как аналог или параллель  формированию  неорганической материи в мире, где детерминистские законы создают определенные устойчивые и динамические формы из первичного бесструктурного состояния.

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2018, 13:04:59Что касается конкретно игры Life, то она, в противоположность своему названию,  может рассматриваться как аналог или параллель  формированию  неорганической материи в мире, где детерминистские законы создают определенные устойчивые и динамические формы из первичного бесструктурного состояния.
Неорганическая материя  принципиально ничем не отличается от органической. Те же самые атомы и молекулы взаимодействующие по тем же законам.  Разница количественная а не качественная. Неорганическая химия намного проще и беднее соединениями чем химия органическая.  Есть мнение что ничтожное изменение кой-каких констант взаимодействия разом порушит всё эту благодать (антропный принцип). То есть, некому будет наблюдать и делать выводы.


Игорь Антонов

Метвед, я, естественно, имел ввиду параллель со структурированием неживой материи в целом, "не жизнь", а не противопоставление неорганических и органических молекул. Даже мелькнула мысль, что кто-то может зацепиться за формулировку и надо её уточнить, но здесь редактирование сообщений лимитировано по времени.

talash

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2018, 08:11:46
Я изучал принципы эволюции, читая специализированную литературу по теории эволюции, изучая пятидесятилетний опыт эволюционной кибернетики,  размышляя над своим системотехническим и программистским опытом, экспериментируя на моделях расширенной игры Life (жизнь) и со своей программой эволюционного синтеза машинных алгоритмов Alggen. Именно практика и проблемно-ориентированные размышления привели меня к выводам, изложенным в моей теме. Это не догмы и не идеология, это мои рациональные соображения, основанные на знаниях и опыте.

Я не остановился на изложенном там, поскольку конструктивного научного решения проблемы сформировавшаяся у меня картина не содержит. Я продолжаю, когда находится время, читать публикации и книги по эволюционной проблематике, в том числе, разыскивая там содержательные альтернативы моим взглядам, которые могут куда-то сдвинуть и как-то расширить сформировавшееся у меня на данный момент видение положения вещей.

Я приветствую любой вменяемый разговор по поднятым мной вопросам. Разговор с пониманием оснований и содержания, изложенного там.

Поэтому Ваши упреки в идеологизированности и пустой философии вызывают у меня лишь чувство глубочайшего недоумения.

И что сделали и делаете Вы?

Вы сейчас призываете на помощь своих богов.  :) В смысле авторитетов, мол, Вы их читали, изучали и вы не одни, а с ними. А я кто такой? Я сейчас тоже по идее должен призвать авторитетов. А у меня их нету и я не участвую в племенных войнах.

Всё ведь просто. Я считаю, что Вы вместе с вашими авторитетами уклоняетесь от конкретизации своих моделей. Вместо конкретики, разбора максимально простых примеров, занимаетесь различными психологическими трюками. Вы несогласны с моим мнением, ну на этом можно закончить, зачем вот это меряние у кого длинее?

Подробнее писал здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg215422.html#msg215422 И я предлагаю вместе, в том числе практически при помощи компьютерного моделирования, разобраться с основами эволюционного моделирования. Если это делать без авторитетов, которые притянут сюда неодарвинизм, то мы увидим, что по мере усложнения организмов, эволюция застопорится на проблеме "гиперастрономичности вариаций". И чтобы усложнение организмов могло идти дальше, придётся придумывать механизмы, ускоряющие эволюцию и подкручивать законы, чтобы эти механизмы самозарождались.

Игорь Антонов

talash
В моём сообщении перечисляются не авторитеты, а необходимая при сколько-нибудь адекватном подходе работа с существующими источниками по интересующему вопросу.  Чтобы не изобретать велосипед, не выплеснуть с водой ребенка и т.п. Пусть большинство этих источников в лучшем случае  не дают ответа на интересующие тебя вопросы, а в худшем - дают уязвимые и ложные ответы. Исследуя предмет необходимо исследовать его актуальный контекст. А в основе собственных выводов,  да, конечно -  собственный опыт, собственные эксперименты и собственные размышления. 

Что значит "уклоняетесь от разбора примеров"?
Помимо изучения существующих результатов эволюционного моделирования и программирования, я делал более десяти лет назад программный движок, который наглядно иллюстрирует все системные принципы,  о которых я пишу, синтезируя при этом из хаоса в эволюционном процессе программу сортировки массива данных в памяти и несколько других простых алгоритмов: Alggen 1.02.  Там приложены исходники с комментариями. У проекта открытая архитектура. Законы отбора загружаются из динамически загружаемых DLL, что позволяет расширять список алгоритмов и экспериментировать.
Вы это называете уклонением от разбора примеров, идеологией и пустой философией?