Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию

Автор Калач, ноября 21, 2018, 18:52:12

« назад - далее »

Метвед

Цитата: Kondrakr от декабря 12, 2018, 07:43:15
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 07:07:27достаточно для появления из хаотического "первичного бульона" cколь угодно сложных структур.
Соглашаясь с общим тезисом, что "эволюционирует всё", остаюсь при мнении, что такие наборы простых правил, как Life никаких "сложных структур" не порождают. Как не порождают их формулы фракталов. Это всегда экстраполяция первичных фигур без всякого СТРУКТУРНОГО усложнения.
Это смотря что считать структурным усложнением  ;D

На уровне дискретной сетки для игры в жизнь и системы правил (даже модифицируемых в зависимости от состояния ячеек сетки) структурного усложнения не может быть в принципе.  Нужно подняться на более высокий уровень, то есть, там где существуют не деревья а лес а деревьев просто не видно (не просматриваются в выбранном масштабе детализации).

Например, химические элементы из которых состоит Земля те же самые что были в протопланетном облаке. Но Земля это не протопланетное облако.  Это намного более сложная структура которая непрерывно эволюционирует в сторону усложнения.

василий андреевич

  А в чем самая "простая" сложность, что бы ее можно было посчитать, как эволюционное правило: из совокупности процессов рождений и смертей (концентраций и рассеиваний) сохраняются те, что наилучшим образом вписываются в складывающуюся системность?
  Живое не может состоять из набора дискретных "ЛЮКА", тусуемых в "банке фокусника" под названием Земля.

Kondrakr

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2018, 12:26:45что наилучшим образом вписываются в складывающуюся системность?
Не исключено, что меня заклеймят как "креациониста", но я подозреваю, что в реальных биомах понятие "вписываться наилучшим образом" крайне размыто. Слишком много признаков, дающих в теории преимущество. Скажем, у одного птенца в выводке ярче брачный наряд, у другого -экономнее обмен веществ, у третьего - окраска больше сходна с фоном, у четвёртого - больше плодовитость, у пятого -......... Плюс, эмпирически выживает намного больше особей, чем имеет наиболее выгодную для текущих условий мутацию. Плюс условия среды постоянно меняются - сегодня преимущество у того, кто лучше прячется от хищника, а завтра - у того, кто легче перенесёт бескормицу. Боюсь, до эффективного  моделирования реальной эволюции нам ещё как от Галилея до Эйнштейна.

василий андреевич

Цитата: Kondrakr от декабря 12, 2018, 13:00:07Не исключено, что меня заклеймят как "креациониста",
Да нас тут рассчитать на первый-второй, что бы поочередно клеймить))) Но лучше быть безверующим, чем оголтело верить в непогрешимую девственность ЕО.
  Я уж говорил не раз, что недолюбливаю "системность", за то, что она складывается по принципу - подходит тот кто выжил, а кто не выжил, значит не прошел тест на выживание. Постсткриптум, мы все гении.
  Что в системности, допустим, многоуровневой находится между элементами уровня, как связь? Отрицательная (консолидирующая) сила. Как заполучить эту силу? Только избавившись от излишков, так называемой, свободной энергии, которая попросту - тепло. А избавиться от нее можно двумя принципиально различными способами: снабдив ей голодного соседа или преобразовав в собственное теплосодержание (этальпию). Первый способ опасен, т.к. сосед вместе с последней рубахой заберет и все остальное ссылаясь на ЕО. Второй способ сложнее и обычно не рассматривается вовсе.
Цитата: Kondrakr от декабря 12, 2018, 13:00:07Боюсь, до эффективного  моделирования реальной эволюции нам ещё как от Галилея до Эйнштейна.
Возможно. Ведь мы даже не знаем, какую физику подключить. Лично я пока не вижу лучшей, чем ввести минимальную волну, как обменную макроскопическу порцию. Если консолидацию в системность связать с температурой, то такая порция будет иметь размерность градус, умноженный на метр. Волновые свойства такой частицы проявятся и в расцветке брачного наряда и в активности обмена с изменяющимися условиями среды.
  Главное, что бы сложение особи в общую системность состоялось, как приближение суммы всех обменных волн к нулю. Эдакий волновой монстр, обретающий зыбкое равновесие за счет поглощения гармоник или избавления от внутренних дисгармоник. Тогда невероятное событие, как следствие случайности, станет вероятным, как подбор определенного волнового параметра, время от времени испытывающего дефицит того или иного волнового пакета. Невероятно скопление однотипности, сложение разнообразий же - вероятный процесс, с точки зрения Больцмановской трактовки второго начала.

Метвед

Цитата: Kondrakr от декабря 12, 2018, 13:00:07
Не исключено, что меня заклеймят как "креациониста", но я подозреваю, что в реальных биомах понятие "вписываться наилучшим образом" крайне размыто. Слишком много признаков, дающих в теории преимущество. Скажем, у одного птенца в выводке ярче брачный наряд, у другого -экономнее обмен веществ, у третьего - окраска больше сходна с фоном, у четвёртого - больше плодовитость, у пятого -.........
Так то в теории. На практике всё намного проще.  Р-раз - и нету всех птенцов в гнезде.  Голодный хомо залез на дерево
с гнездом  методично свернул им всем по очереди головёнки набок и побросал вниз.  Папашка с мамашкой истошно орали неподалёку но что они могут сделать против  крупной и мозговитой хищной абизяны.  Но один птенчик, самый слабый и зачуханный (зато и не голосистый нифига) ещё раньше был выпихнут из гнезда своими более крикливыми и обжористыми
братанами. И сидел тихонько в кустах подыхая с голоду. Не будь хомо, так бы и подох потому что эти птички эти первыми кормят самых крикливых птенцов.  А так, стали его кормить, и быстро докормили до кондиции. И безголосый в свой черёд произвёл таких же безголосых, и ихнее гнездо в зарослях голодный хомо не нашёл...

Kondrakr

Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 17:26:31И безголосый в свой черёд произвёл таких же безголосых, и ихнее гнездо в зарослях голодный хомо не нашёл...
А в следующем поколении погибли и все безголосые и все голосистые, а выжил один, который сумел при бескормице выжить на одних колючих гусеницах. А в третьем поколении выжил тоже один, но не безголосый и не с лужёным желудком, а с чуть большим иммунитетом против вируса, убившего остальных.....Не я высказал идею, что в большинстве случаев естественный отбор играет скорее стабилизирующую роль.

Метвед

Цитата: Kondrakr от декабря 13, 2018, 05:22:37
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 17:26:31И безголосый в свой черёд произвёл таких же безголосых, и ихнее гнездо в зарослях голодный хомо не нашёл...
А в следующем поколении погибли и все безголосые и все голосистые, а выжил один, который сумел при бескормице выжить на одних колючих гусеницах. А в третьем поколении выжил тоже один, но не безголосый и не с лужёным желудком, а с чуть большим иммунитетом против вируса, убившего остальных.....Не я высказал идею, что в большинстве случаев естественный отбор играет скорее стабилизирующую роль.
Эволюция путём отбора это конечно  просто но не настолько.  Этак любой  цыган может научить свою лошадь не есть.  В примере выше, безголосый покрыл голосистую, у которой в предках тоже был безголосый. И все, абсолютно все птенцы в гнезде оказались безголосыми. То есть, голодные хомо шарились по лесу уже давно.   

Метвед

Для понимания того как действует эволюционный отбор полезно самостоятельно разобрать как получилась такая птица как кукушка. Как известно, кукушка реально может жрать всяку колючу и ядовиту нечисть  от которой нормальной насекомоядной птичке сразу поплохеет. Потому то птички их и не жрут (и своих птенцов ими естественно не кормят) Но гнёзд кукушка не делает а подбрасывает свои яйца в гнёзда насекомоядных птиц других видов.  Нормальных, тех кто всяку каку не жрут и птенчикам не дают.

василий андреевич

Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 08:42:49Для понимания того как действует эволюционный отбор полезно самостоятельно разобрать как получилась такая птица как кукушка.
А это один из примеров, где подмешивается креация. Гусеница защищается от птах ядовитыми кишками и "колючками". Т.е. птаховый ресурс приобрел повышенный барьер энергетической активации. Что бы его преодолеть необходимо вначале затратить внутренний резерв. Но тогда этот резерв не удастся растратить на вскармливание собственных птенцов.
  Дилемма яйцо-курица, как причинно-следственный контур, рвется, образуя рудиментарную ветвь - кукушка-яйцо, подкладываемое в стороний "инкубатор". Энергетический контур (потенциальная энергия) -яцо-курица-яйцо- превращается в -яйцо-(инкубатор)-курица-яйцо- с высвобождением кинетической энергии, достаточной для усвоения энергозатратной пищи.
  ЕО не пропустил бы "сваливание" кукушки к гнездовому паразитизму, когда бы не выгода экосистемы, как целого. А вот в чем выгода экосистемы с энергетической точки зрения, необходимо разбираться, что бы не впадать в креацию типа: разрабатывается программа по атрофии материнских чуйств у кукушки за счет наделения ее разумом по декодированию информации от экосистемы. Хотя дивергенцию фенотипа кукушки на двойственность выживания, где одно направление связано с атрофией, а другое с прогрессом нервной деятельности признать придется.

Метвед

Тут ключевой момент совсем не креация а  скорость роста и размеры птенца.  Вернее, несоизмеримость скорости роста и габаритов птенца кукушки и птенцов тех насекомоядных птичек куда зозуля подкладывает свои яйки.  Кукушка птица вообще говоря не маленькая. Другие насекомоядные намного меньше . Поэтому птенец кукушки с самого вылупления оказывается больше и горластее родных птенчиков. Разевая свой огромный хавальник шире и вытягивая шею дальше, он перехватывает львиную долю корма, да такого корма который не отнимает у него ресурс на противостояние колючкам и кислотам в кишках гусениц.

В результате, спустя немного времени после вылупления зозулёнок просто выпихивает мелких нафиг из гнезда и жрёт вообще всё в одну харю.

Но с другой стороны, большие размеры взрослой зозули приводят к тому что мелкие насекомоядные птички её элементарно обкрадывают. Раньше находят и быстрее сжирают самое вкусненькое и питательное.  Приходится ей жрать всяку каку  ;D

василий андреевич

  Креация таится не в описании способов выживания кукушки, а в том, что ЕО (популяционная генетика) не сможет объяснить, каким образом случайные мутации могли привести к сложной цепочке жизненного цикла. Вы хотите разрубить узел так, что слетку-зозуле просто не достается другого питания. А потому мамаша, "зная", что не сможет собрать ему деликатесы сама, отдает яйцо кормильцам. Попросите Максета, он Вам объяснит, как составлялась программа.
  Однако придется составлять программы для гораздо более сложных циклов выживания другого паразита в последовательно сменяемых организмах: (не помню точно) улитка-головастик-лягушка-аист- улитка. Причем так, что паразит калечит лягушку так, что бы она выживала как бы с целью достаться на обед цапле.

Метвед

Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2018, 11:32:31
  Креация таится не в описании способов выживания кукушки, а в том, что ЕО (популяционная генетика) не сможет объяснить, каким образом случайные мутации могли привести к сложной цепочке жизненного цикла. Вы хотите разрубить узел так, что слетку-зозуле просто не достается другого питания. А потому мамаша, "зная", что не сможет собрать ему деликатесы сама, отдает яйцо кормильцам.
.....................
Вот как раз ЕО объясняет эту самую цепочку легко и непринуждённо в отличии от креации.  Не было никакой сложной цепочки жизненного цикла у древних зозуль или от кого там они произошли.  Была элементарная редукция (утрата) сложного гнездового поведения. Простая как мычание, на уровне утраты нервной и пищеварительной систем у глистов.

То есть, зозуля с один-единственный раз нарушенным мутацией гнездовым поведением внезапно (!) получила неубиенное преимущество и все прочие зозули быстро вымерли так как кормили несколько птенцов всякой какой в то время как зозуля-мутант распихала весь свой   наличный яйкофонд по чужим гнёздам.  И у нормальных зозуль вылетал из гнезда и начинал кормиться самостоятельно  один в лучшем случае два птенца а у этой мутантной выжили все (!)

василий андреевич

  Вот как раз "непринужденность" объяснения и делает из принципа ЕО, так называемую, параметрическую теорию, когда число параметров (объяснений) для описания явления растет с количеством наблюдаемых фактов.
  Элементарная редукция фенотипического поведения - это своеобычность, караемая отбором. А когда проходит - это уже не ОТК, а пофигизм, караемый в следующих поколениях. Ибо, "неубиваемое" преимущество оборачивается всеобщим вырождением. В каждом виде птаха пыталась подложить яйцо в чужое гнездо, однако пропущены единичные случаи, например, у страусов или мусорных кур.
  Если Вы приложите "гнездо кукушки" в наш социум, то придется констатировать всеобщность паразитизма, подкрепленную ЕО - погибает герой, выживает и размножается зав.складом с тушенкой. Мораль и право - это ИО.
  Редукция, деградация, дегенерация, рудиментация - это прямое следствие второго принципа. Принцип ЕО должен быть как бы обратен - уничтожать тех, кто не в силах поддерживать в порядке рефлексы и инстинкты. В противном случае будет наблюдаться вырождение рода, а то и класса - птахи отправятся прямиком за динами.
  И бесполезно уповать, что место птах займут рукокрылые, они тоже еще те любители сачкануть за счет соседа.

  И вот тут-то мы уже вплотную подбираемся к вопросу из начала этой темы - каким образом синтез "сложности" обманывает анализ "к простоте"?
  Кукушка уже не является птицей в том смысле, что вышла из системного ряда в над(под) системность. А между системными рядами находится своеобразная среда. Отвлекаясь от конкретики, конечно, можно сказать, что тут работает ЕО на уровне экосистемы, а то и биосферы. Но мы нифига не добьемся этим. Геном окажется за рамками.
  Нужен физический, а не Творческий закон, не просто допускающий синтез сложного, а обязывающий системы развиваться в направлении их согласованного объединения. И можно не сомневаться, что этот путь усложнения не является векторным.

Метвед

ЕО глубоко фиолетово уничтожать или созидать.  Есть огромный профит от мутации - она практически мгновенно закрепляется отбором.  С зозулей это видно особо выпукло.  Далеко не любая насекомоядная птичка могла поиметь такой фантастический успех в размножении от такой мутации.  Допустим, размеры невелики нет адаптации питаться всякой какой.  Будет 
не фантастический успех а фантастический провал, ни одно из разбросанных по чужим гнёздам яйцо не превратится в годную к размножению птицу.  И мутация так же мгновенно исчезнет, вместе с единственным и неповторимым носителем.

То есть, сначала (за счёт медленной коэволюции большого числа видов насекомоядных птиц) формируется большая разность потенциалов (большая, неповоротливая птица жрёт всяку каку потому что элементарно не успевает за более мелкими и шустрыми, но за счёт размеров и массы не дохнет от колючек и кислот в любой единичной гусенице любого размера)

И только потом происходит пробой, мгновенный разряд - мутация дающая фантастический успех в размножении.  И вот уже нет ни одной другой зозули только обладатели этой мутации. Те у кого её не было исчезли за несколько поколений.

василий андреевич

Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 18:44:00Далеко не любая насекомоядная птичка могла поиметь такой фантастический успех в размножении от такой мутации.
Разумеется. Когда бы каждая, то птичек бы не осталось. Что имеет кукушка, что бы именно у нее получилось? Жрать каку? Но почему не сойка или иная врановая? Да потому, что вписалась в уровень более высокого ранга, поддерживаемый биоценозом. Как в него вписываются вороны, поддерживаемые "биоценозом" человеческой помойки.
  Любой симбиоз, зашедший столь глубоко, что пара не может существовать друг без друга, вымрет раньше генералиста. Генералисты перейдут к симбиозу и тоже вымрут. Но кто-то должен прийти на место генералиста. Эта сменяемость генералистов и есть макроэволюция. И она не подчиняется тем правилам ЕО, которые действую в направлении адаптации. ЕО не созидатель, а дырявый надсмотрщик. Он должен задремать, в самое неподходящее время, что бы выпустить на арену генетического уродца.

  Вот и ДНК - это уродец в мире органического синтеза. Этот уродец не конкурировал со своими стойкими собратьями обратимых реакций. Но был вынужден впитывать в себя всякую бяку, выталкиваемую средой для поддержания высокого состояния энтропии.