эволюция с демоном Максвелла

Автор василий андреевич, октября 27, 2018, 19:51:35

« назад - далее »

Nur 1

Вагнер:
- Тут, глубокоуважаемый учитель, мы, в соседнем театре, выясняли вопрос о градиентах и программах. Применительно к броуновскому движению я недаром заострил внимание на разных сортах частиц. Кроме внешне хаотичного движения взвешенных в упругой среде частиц есть еще и седиментация. И, поскольку, броуновское движение есть атрибут движения тепла, могут ли произвольные тепловые флуктуации определять весь последующий ход событий?   

василий андреевич

Цитата: алексаннндр от октября 29, 2018, 19:55:15Василий Андреевич, зачем нам для поворота кубика использовать тепловую машину?
Если мы скажем, что кубик повернулся сам-собой, то это будет означать случайное совпадение внешних сил, повернувших кубик, что безусловно привело к обесцениванию этих сил - упала их среднестатистическая температура, выросла энтропия среды, произошла ее необратимая эволюция. При этом поворот в обратном направлении не восстановит прежнее состояние энтропии в среде - она снова вырастет.
  В квантовом мире кубик поворачивается под действием нулевых биений самого кубика, без обесценивания каких-либо градиентов. Правда, мы не можем получить достоверную информацию о повороте, потому что для получения надо осветить кубик, что изменит его состояние. Но если есть устройство типа нано храповика для поворота (отводная трубочка гантели), то мы можем получить информацию о однонаправленных поворотах, как о работе случайных сил, не обесценивающих какие-либо источники ресурсов. В принципе, это вечный двигатель второго рода.
  Но пока нет достоверных соображений как эту работу перевести на макроуровень. Я надеялся, что демон поможет.

василий андреевич

#47
Цитата: Nur 1 от октября 29, 2018, 20:05:33могут ли произвольные тепловые флуктуации определять весь последующий ход событий?
Седиментация - один из способов перевода обратимого движения хаоса в необратимость, где осадок является эдаким холодильником. Правильнее считать данный холодильник структурой, увеличивающий свою энтальпию (теплосодержание, консервируемое в структуре) за счет снижения температуры хаоса. Однако в макромире для восстановления прежней температуры хаоса необходим дополнительный источник энергии, которым на Земле является Солнце.
  Потому, думаю, что тепловые флуктуации, поворачивающие "кубик" в ту или иную сторону, не могут считаться историей, влияющей на дальнейших ход событий. А вот случайное нахождение эволюционирующей структуры рядом с наблюдаемым броуновским движением беспременно скажется на упорядоченности в столкновениях людей-частиц.

Nur 1

Вагнер:
- Ну, глубокоуважаемый учитель, сможете, тогда, присоветовать демоненку стать не вычислителем, а превратиться в резервуар. И поручить, после первой же операции вычисления, как Вы пишите, сойти с ума. Тогда система перейдет в чистое состояние и будет забавляться самое с собой, а всю энтропию "подарит" бесу.

василий андреевич

  Ну подарит, дорогой Нур, а потом, что осталось от моего демоненка вновь обратит в безликую череду да-нет, как рождение и гибель виртуальных частиц. Собственно говоря, мы и представляемся такими демонами, которые делятся в междусобойчике: тебе, братуха, нет с фигушкой без масла, а я уж пострадаю с да, сгинув от ожирения. Но это при Солнце, которое у нас выполняло роль нагревателя одной из гантелин.
  Потому и постоянно спрашиваю себя, а не ограничиться ли эволюцией демоненка, кушающего "отрицательную" энтропию дармового излучения?
  В чем тогда вопрос? и не запрыгать ли от восторга? Нет. Демон должен помочь ответить на принципиальность: чем отличается работа живого от работы косного по обесцениванию внешнего порядка, который был получен от другого порядка, вплоть до БВ, который получил свой порядок от самого главного БВ, которого начинаю бояться упоминать всуе.

  Пусть мы, вместе с зеленкой, любим покушать отрицательную энтропию, которая есть порядок, дескать, так нас запрограммировал Великий ЕО. Но с какого фига ЕО это делает. Если он не псевдобог, то должен подчиняться физическому принципу. А принцип гласит - все движется к праху тепловой смерти. Получим, что ЕО является Змием-искусителем, подсовывающим бесполезное для змиев яблоко нам, вкушающим его, что бы подарить змию удовольствие своей последующей неминуемой смертью. Тем, дескать, ЕО-эволюция снижает скорость естественного обесценивания высших порядков. И без разницы отбираются ли живые, либо косные системы. Что кремниевые, что углеродные.
  И никакой системный подход нам не скажет, почему между системами застревает та самая материя-информация, которая жизнью может называться.

  Делаю передых. Что-то, кое-где у нас порой...

Nur 1

Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, я помню про Ваши обширные познания в геологии. А разве земная кора - не аналог такого беса, более зависящая от влияния извне, чем от влияния изнутри? Скорее наоборот, от изнутри она, как раз получает избыток тепла с лавой, а чем обменивается?   

Nur 1

Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, Вас может заинтересовать следующая информация, ссылка: https://repeatme.ru/novosti/201808/uchenye-zapodozrili-fonony-obladanii-massoy-i-4293920.html?

алексаннндр

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 07:59:06
  Если мы скажем, что кубик повернулся сам-собой, то это будет означать случайное совпадение внешних сил, повернувших кубик, что безусловно привело к обесцениванию этих сил - упала их среднестатистическая температура, выросла энтропия среды, произошла ее необратимая эволюция. При этом поворот в обратном направлении не восстановит прежнее состояние энтропии в среде - она снова вырастет.

Это вы всё равно предлагаете тепловую машину, случайное совпадение внешних сил, да, броуновское движение, достаточно крупные объекты, надо сказать, в нём участвуют, споры и пыльца это конечно микрообъекты, но это совсем не атомы или молекулы, какие силы их двигают- тепловые.

Каким бы образом кубик ни повернуть, это не изменяет внутренней энергии системы, кубик не перемещается вверх вниз, не устанавливает и не разрывает с соседними кубиками какой-то ковалентной связи и так далее.

Ну вот смотрите, падает упругий шарик на упругую поверхность с высоты десять метров, неидеальность процессов мы оставим в покое, он подпрыгивает точно на десять метров, казалось бы, причём тут кубик, представим себе машинку для поворота кубика, грузик на нитке, нитка намотана на вал, грузик опускается, нитка разматывается, вал может выполнить некую работу.
Если просто отпустить грузик в свободное падение, то нитка размотается полностью и намотается в обратку на вал, снова размотается, снова намотается, и так до бесконечности.
Валик сочленён с осью кубика, когда грузик находится в крайней нижней точке, кубик повёрнут наполовину.
Отпускаем грузик, нитка разматывается, придаёт момент вращения кубику, он поворачивается, грузик в нижней точке, кубик и валик продолжают вращаться благодаря приданной им кинетической энергии, грузик начинает наматываться в обратную сторону и подниматься, поднимается до верхней точки, кубик повёрнут, мы стопорим систему.
В идеальных условиях система не изменяет своей энергии.
К тому же вы всё хотите работать с замкнутой системой, зачем, нет их замкнутых систем, именно поэтому жизнь и есть на Земле, Лука жил на границе раздела сред, щелочной и кислой, жизнь и родилась и существует именно благодаря идущему потоку энергии через неё.
Вам нужен не демон, закрывающий и открывающий дверцы перед быстрыми и небыстрыми молекулами, как будто вам надо наработать полезную работу из ничего, да есть у жизни, дожизни, готовый поток энергии, сколько угодно, вам нужен демон, открывающий дверцы перед осмысленными комбинациями и закрывающий перед бессмысленными комбинациями, а термодинамически через дверь всё одно равно проскальзывают молекулы в обе стороны, вес книг с гениальным содержанием и с дурошлёпством одинаков, сколько полка может выдержать, в объёме, куда пропускаются высокоэнергетические молекулы, растёт давление, а у принтера давление в лотке с исписанными листами не растёт, ему всё равно, белые туда листы попали или исписанные.

Азотистые основания всё равно объединяться в среде, только вопрос, они объединятся случайным образом или осмысленным, термодинамически это одинаково.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 07:59:06
  В квантовом мире кубик поворачивается под действием нулевых биений самого кубика, без обесценивания каких-либо градиентов. Правда, мы не можем получить достоверную информацию о повороте, потому что для получения надо осветить кубик, что изменит его состояние. Но если есть устройство типа нано храповика для поворота (отводная трубочка гантели), то мы можем получить информацию о однонаправленных поворотах, как о работе случайных сил, не обесценивающих какие-либо источники ресурсов. В принципе, это вечный двигатель второго рода.
  Но пока нет достоверных соображений как эту работу перевести на макроуровень. Я надеялся, что демон поможет.

Да не нужен он вам, повторюсь, демон нужен для вечного двигателя, когда у человека жрать надо, а денег на электричество нет, вот ему бы нужен вечный двигатель, а этой проблемы не стоит в глобальном масштабе, энергии у дожизни больше, чем до хрена, отбирание осмысленных и неосмысленных комбинаций это вовсе не то, что отбирание быстрых молекул и медленных.

алексаннндр

"А принцип гласит - все движется к праху тепловой смерти",- замкнутая тепловая система движется к тепловой смерти, только она.
К Земле и биосфере Нельзя, ну вот как вам это объяснить, знаете ведь, нельзя предъявлять такие принципы, они не работают на Земле.
И в масштабах вселенной они скорее всего тем более не работают, вселенная находится в переменном гравитационном поле минимум, гравитационно связанные системы не подчиняются закономерностям идеального газа, вот движущаяся молекула газа, если у неё отбирать энергию, то её кинетическая энергия уменьшается, а если энергию отбирать у планеты, то её кинетическая энергия будет расти, поскольку уменьшается радиус орбиты и так далее, да, совокупная энергия системы будет падать, но до некоторого времени кинетическая энергия будет расти, температура испаряющейся чёрной дыры тем выше, чем меньше её масса, обычные термодинамические системы работают иначе, чем больше энергии у них отобрали, тем ниже у них температура.

василий андреевич

  Хорошо, отвлечемся на земной коре. Регистрируемый источник для тектоники - это неравенство тепловых потоков к поверхности в активной зоне и зоне седиментации. Подсчитаем тепло-барическое равновесие пород коры исходя из "действия-противодействия" - градиент давления вниз "ро же дельта аж", а уравновешивающий температурный градиент пост Больцмана на дельту Т. Если подсчитать равновесное состояние получим приблизительно те самые тридцать градусов нарастания температуры на километр. Т.е. это вариант гомеостаза недр.
  Если структура осадка на определенной глубине начнет распад с выделением тепла, а верхние слои имеют слоистую текстуру из череды проницаемых песчаников и экранирующих глин, то у выделяющегося тепла один путь - к периферии осадочной формации, в зону, которая разрядится от избытка энергии тектоно-магматической активностью. Это не классика, а досужее суждение.
  Теперь вспомним, что граниты по составу отвечают песчаникам, а базальты глинам. Получаем завершающую картину круговорота земной коры. Образуясь на поверхности продукты выветривания горных пород концентрируются в понижениях рельефа с поглощением энергии от излучения Солнца для образования текстур-структур осадков. Поглощение удобно называть энтальпией. Энтальпия - это энергия временщик, она копится пока идет структуризация и высвобождается при увеличении давления - динамо-метаморфизме.
  Так что потоком тепла из мантийно ядерной области земли можно пренебречь.

  Жизнь подобная же структуризация с повышением состояния энтальпии. Вымирание - процесс высвобождения энтальпии в тепло среды. Налог на энтропию с лихвой окупается за счет Солнышка.

  Делаем вовсе нетривиальный вывод. И живое и косное вещество стремится избавится от свободной энергии (энтальпии) друг в друга. Косно представлено эволюцией минералов на базе алюмосиликатов. Живое - на базе углеводородов. Алюмосиликаты более реакционно способны (мобильны), а потому более активно избавляются от порядка Солнечного излучения в углеводороды. Последние вынуждены "изобретать" все новые и новые способы избавления от энергии, которое активно сбрасывает среда.
  Отсюда ЕО становится вполне законным представителем выполнения принципа всеобщего обесценивания, а рулит, как змий-искуситель, токмо "по воле своей благости" - наградить биоту ощущением удовольствия от вкушания продуктов отхода второго принципа.
В более мягкой психосоматической трактовке отбор осуществляется соединением дуалов (симбиотиков-супругов), благосклонно вступающих в роль вспомоществователей при круговороте, суть созидания которого есть способ Натуры избавиться от отходов естественной работы вселенной.

ПП. Сноска у меня не открывается, может пока.

василий андреевич

Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 13:31:17жизнь и родилась и существует именно благодаря идущему потоку энергии через неё.
Это неверно. Надо говорить про рассеивающийся, диссипативный поток.
  А про макроскопический вечный двигатель я знаю, и знаю даже то, что он невозможен в тех идеальных условиях, которые Вы описали ранее. Я ведь раз за разом и с помощью введения демона в том числе пытаюсь показать, что в квантовом мире допустимы нарушения второго принципа, но перевести эти нарушения на макроскопический уровень не удастся. Но хочу демона попросить быть посредником.

  Вы сразу хотите перескочить к "азотистым основаниям". Но их образование невозможно в силу исчезающе малой вероятности стечения обстоятельств. Но они есть, как факт жизнедеятельности. Потому Вы и идете по самому вульгарному из путей - просто объявляете систему открытой, и значит той, где можно плюнуть на физические законы. Я же принципиально строю изолированную систему, каковой и является Вселенная, и вопрошаю: каким образом в изолированной системе нарабатывается статистически невозможное?

  У меня есть ответ, даже не ответ, а последовательность мыслей, которые я думаю. С демоненком думать проще, он не предлагает тривиальных решений, а ждет моих команд.
  Так что без обид и наскоков. Расскажете как произошел абиогенез хоть в открытой, хоть в закрытой системе - преклоню голову.

ArefievPV

Ты что, рыбу ловишь?
Нет, я рыбу ловлю.
А я думал, ты рыбу ловишь.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 13:31:17жизнь и родилась и существует именно благодаря идущему потоку энергии через неё.
Это неверно. Надо говорить про рассеивающийся, диссипативный поток.
Да какая разница? Этот поток рассеивается как раз на структуре системы, когда идёт через неё. То есть, всё равно поток идёт через систему и благодаря этому идущему потоку через неё живая система и живёт (находится в активной фазе своего существования).

P.S. Разговор глухих... Лишь бы возразить... Не врубаясь, не читая, не вникая... :-[
И ведь замечания делать бесполезно - их не слышат и не видят "в упор"... :-[

алексаннндр

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
  Это неверно. Надо говорить про рассеивающийся, диссипативный поток.

Ну рассеивающийся диссипативный, дальше-то что, он же существовал до жизни, а жизнь его оседлала, теперь его часть проходит через живое вещество, но сам поток возник своим чередом.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
  А про макроскопический вечный двигатель я знаю, и знаю даже то, что он невозможен в тех идеальных условиях, которые Вы описали ранее. Я ведь раз за разом и с помощью введения демона в том числе пытаюсь показать, что в квантовом мире допустимы нарушения второго принципа, но перевести эти нарушения на макроскопический уровень не удастся. Но хочу демона попросить быть посредником.

  Вы сразу хотите перескочить к "азотистым основаниям". Но их образование невозможно в силу исчезающе малой вероятности стечения обстоятельств. Но они есть, как факт жизнедеятельности. Потому Вы и идете по самому вульгарному из путей - просто объявляете систему открытой, и значит той, где можно плюнуть на физические законы.

Ну плевать на физические законы- зачем, я как раз говорю о том, что этого не требуется делать.
И синтез азотистых оснований- не такая уж маловероятная штука, я привёл их как пример именно информационных взаимоотношений, ну они же являются наиэлементарнейшими носителями информации в ДНК и РНК, так вот они в среде всё равно объединятся в полимеры, и для среды будет не важно, несут эти полимеры какую-то информацию или не несут, а для нас с вами, разница есть.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
Я же принципиально строю изолированную систему, каковой и является Вселенная, и вопрошаю: каким образом в изолированной системе нарабатывается статистически невозможное?

Странный подход, Василий Андреевич, замкнутость Вселенной надо ещё доказать, и применимость к системам порядка Вселенной второго начала термодинамики вообще.
Повторюсь который раз, информация- не идеальный газ, и второе начало термодинамики к ней может быть просто неприменимо от слова совсем.
И жизнь всё-таки появилась не в абстрактной вселенной, которую мы знаем, жизнь, а в земных условиях или подобных им, потому как Лука, ну пока у нас только эти хоть сколько-то достоверные данные, не имел ионных насосов, не имел клеточной стенки, его белки работали при 65 градусах Цельсия, скорее всего жил в пограничных условиях между щелочными и кислыми водами... И так далее.
Какой смысл рассматривать появление жизни в замкнутой термодинамической системе, если жизнь, известная нам, ну пока, по современным данным, в замкнутой термодинамической системе не существовала Никогда, по самым безбашенным, так сказать, представлениям.
Земля уже формировалась не в замкнутой системе, солнце, Галактика...
Вся Вселенная- Это совсем другой колинкор.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
  У меня есть ответ, даже не ответ, а последовательность мыслей, которые я думаю. С демоненком думать проще, он не предлагает тривиальных решений, а ждет моих команд.
  Так что без обид и наскоков. Расскажете как произошел абиогенез хоть в открытой, хоть в закрытой системе - преклоню голову.

Ну вы от меня как-то слишком много требуете.
Я не всеведущ, мягко говоря...
Но если некоторых вопросов просто не стоит, насколько я знаю, да, по моим в том числе субъективным понятиям, то их не стоит, известная нам жизнь и не могла образоваться в замкнутой системе, во время вселенной-горячего облака газа, когда и химические элементы-то образовались только-только, вселенная была наиболее однородной, ну может она ещё пораньше бывала ещё более однородной, в общем тогда жизни не было и не могло быть, а появилась жизнь уже всегда в условиях открытых систем, хотя бы потому, что газо-пылевые облака уже открытые системы, протогалактические облака газа- уже открытые системы.
А Жизни, в нашем современном понимании, там пока и не могло ещё быть, жизнь максимум может появиться на поверхности сравнительно крупных планет, это никак не замкнутые системы.
Ну зачем искать под фонарём, если там ничего не терял?
А я бы сказал, зачем искать в тёмной подворотне, если там ничего не терял, а фонарь мало того что ближе к месту потери, так ещё и место освещает, но мы пойдём другим путём...

Естественно, без обид, я тоже, если что, исключительно в рамках дружеской беседы.

алексаннндр

#58
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 14:30:26
Ты что, рыбу ловишь?
Нет, я рыбу ловлю.
А я думал, ты рыбу ловишь.

Да какая разница? Этот поток рассеивается как раз на структуре системы, когда идёт через неё. То есть, всё равно поток идёт через систему и благодаря этому идущему потоку через неё живая система и живёт (находится в активной фазе своего существования).

P.S. Разговор глухих... Лишь бы возразить... Не врубаясь, не читая, не вникая... :-[
И ведь замечания делать бесполезно - их не слышат и не видят "в упор"... :-[


Это всё он начал! :)

Ну рассеивается на системе, всё так, но тут ключевое в нашем споре, что он возник пред жизнью, этот поток, Василию Андреевичу, именно в рамках появления жизни, хочется как-то установить этот поток, то есть вот есть замкнутая система, появляется жизнь и появляется рассеивающийся диссипативный поток, если я его правильно понимаю, а ведь поток создался раньше жизни, и жизнь, по сегодняшним представлениям возможна именно если поток энергии уже есть, жизнь не создаёт солнечное излучение для своего существования, не создаёт поток неокисленных элементов из гидротерм на морском дне, это всё есть до неё, именно поэтому произошла жизнь на Земле, по крайней мере, насколько это представляется сейчас, ну и нужны очень веские доводы, чтобы всерьёз пересмотреть эту схему.

Я могу согласиться, что очень интересен вопрос, почему второе начало термодинамики, ну вот оно либо применимо к Вселенной, либо неприменимо, мне кажется, что оно неприменимо, хотя строгих обоснований я привести не смогу, могу повторить вслед за Ландау, что Вселенная находится в переменном гравитационном поле, ну и действительно, гравитационное поле много что делает с веществом, есть ещё тёмная энергия, ускоряющая расширение, есть, наверное, ещё много чего.
Но Вселенная уже победила второе начало термодинамики, в вульгарном понимании как минимум, во вселенной сформировались системы, существующие в режиме неравновесности десятки миллиардов лет, что жизни и требуется, не жизнь создала неравновесную термодинамику, а неравновесная термодинамика создала жизнь.

И путать информацию с термодинамическими системами... Мне кажется, это сильно не то.

василий андреевич