Автор Тема: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен  (Прочитано 1890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mogadanez

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
например появление шерсти -  если  она нужна для обогрева, то мутации  с зачатками и/или отдельными волосками  уже  не дадут приемущества  перед другими особями в плане термоустойчивости

как закрепляются и развиваются такие признаки ?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 536
    • Просмотр профиля
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
например появление шерсти -  если  она нужна для обогрева, то мутации  с зачатками и/или отдельными волосками  уже  не дадут приемущества  перед другими особями в плане термоустойчивости

как закрепляются и развиваются такие признаки ?
Никак не происходит.  С шерстью, было не так. Даже единичные шерстинки как органы осязания (вибриссы) дают  преимущество мелкому животному эффективно увеличивая его размеры путём ничтожных затрат материала и энергии на выращивание тонкого длинного и достаточно жёсткого волоса.  Попутно оказывается что улучшается теплоизоляция и защитные свойства кожи к механическим воздействиям при росте числа волос.  Появляются специализированные волосы - остевые, подшёрсток, собственно вибриссы. 

Точно так же развивались и перья, из чешуек мелких прыгающих с ветки на ветку рептилий.  Даже малое количество расщеперенных в стороны чешуек эффективно увеличивало размер животного и аэродинамические силы, позволяя поначалу просто точнее управлять движением в воздухе  и так далее вплоть до полёта, теплоизоляции.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
например появление шерсти -  если  она нужна для обогрева, то мутации  с зачатками и/или отдельными волосками  уже  не дадут приемущества  перед другими особями в плане термоустойчивости

как закрепляются и развиваются такие признаки ?

Советую обратить внимание на более интересный и наглядный случай:

Цитировать
На полпути к камбале

«С маленьким мятым личиком на краю…» — так можно было бы вслед за Бабелем описать камбалу. И вправду, разглядывая ее, невольно подумаешь — эк ее перекорежило! За что ж ее, бедную, так! А с другой стороны, трудно придумать существо, более пригодное для жизни на морском дне. Она совершенно плоская, один бок посветлел и притворился брюхом, другой потемнел и стал спиной. Спинной и анальный плавники вытянулись вдоль краев, превратившись в равномерную гибкую оборку. А глаза очутились на одной стороне головы: один глаз, тот, что должен был оставаться на светлой, псевдобрюшной, стороне, переместился на другой бок, на псевдоспину.

Личинки всех камбалообразных гораздо больше похожи на нормальных рыб: глаза у них, как и положено, располагаются по бокам на разных сторонах головы. В ходе индивидуального развития одна из глазниц постепенно смещается сначала на верхний край головы — на макушку, а затем на противоположную сторону.

Дарвин и его последователи предполагали, что изменения в строении черепа, наблюдающиеся во время роста малька, воспроизводят эволюцию группы. Дарвин допускал, что в данном случае мог работать «ламарковский» эволюционный механизм: предкам камбал, повадившимся лежать на боку, приходилось постоянно косить глаза, и прижизненные изменения, выработавшиеся у рыб в результате такой «тренировки», передавались потомству. В начале XX века, однако, стало ясно, что результаты тренировки наследоваться не могут. Рассчитывать можно только на естественный отбор. Иными словами, предки камбал, у которых «нижний» глаз от рождения был чуть-чуть сдвинут к макушке, должны были оставлять больше потомства, чем те, у которых череп был строго симметричен, а «нижний» глаз смотрел прямо в песок. Это предположение многим казалось неправдоподобным.


«Смещенный» глаз у псеттода находится на верхнем ребре головы. Другие примитивные признаки псеттода — спинной плавник, не доходящий до головы, и колючки в плавниках.

Если эволюция шла путем отбора небольших наследственных изменений, то глаз должен был перемещаться с одного бока на другой мельчайшими шажками. А какое преимущество могло дать предкам камбал небольшое смещение глаза, если он все равно оставался на нижней стороне головы и, следовательно, не мог ничего видеть, кроме песка? Такое строение казалось неадаптивным.

Самыми примитивными представителями камбалообразных до сих пор считались псеттоды (род Psettodes с всего двумя видами). У них «смещенный» глаз находится на верхнем ребре головы. Но все-таки этот глаз уже не зарывается в песок, когда рыба лежит на дне. А у той рыбы, которая, как предполагала постепенная эволюция, должна была существовать до псеттода, «брюшной» глаз бессмысленно смотрел бы в ил.

Поэтому камбалы были головной болью эволюционистов
...
https://bio.wikireading.ru/5144

Ну так какое же преимущество давал слегка перемещённый нижний глаз? Вы наверное уже заинтригованы, а вот какое:

Цитировать
Однако хотелось бы еще и понять, как же все-таки древние камбалообразные использовали свой нижний глаз, который должен был, по идее, глядеть прямо в песок. Фридман отмечает, что подсказку можно найти в поведении некоторых современных камбалообразных, которые время от времени приподнимают свое тело над поверхностью дна, опираясь на лучи спинного и анального плавников. Heteronectes и Amphistium тоже могли «отжиматься» таким образом, поскольку спинной и анальный плавники у них были очень мощными. Приподнимая голову над песком, эти рыбы своим смещенным нижним глазом осматривали поверхность дна перед собой в поисках добычи
https://bio.wikireading.ru/5144

:D
Но почему в конечном итоге глаз переместился дальше, как теперь осматривать поверхность?

Ну это я так брюзжу, для неодарвинизма нет неразрешимых проблем, он может объяснить любое явление и ни одно явление не может свидетельствовать против него.  ;)

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 536
    • Просмотр профиля
У камбалы менялся не глаз а онтогенез.  Было бы удивительно иное - например,  когда подросший малёк переходит к донному образу жизни у него рассасывается  глаз который упирается в дно и отрастает другой глаз,  в пару к тому который смотрит в верхнюю полусферу, для того чтобы иметь стереозрение.  Но эволюции проще сделать так как на самом деле происходит у камбалообразных, то есть, ничего не зарастает и не отрастает а происходят малые изменения костей черепа по мере роста рыбы пока глаз не переползает куда надо.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Было бы удивительно иное - например,  когда подросший малёк переходит к донному образу жизни у него рассасывается  глаз который упирается в дно и отрастает другой глаз

А как возник по мелким случайным шажкам, направляемых давлением отбора, метаморфоз насекомых: когда гусеница в куколке рассасывается в кашицу и из неё формируется бабочка? Каким образом переход от грызущего рта гусеницы к сосущему рту бабочки мог быть плавным?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
как закрепляются и развиваются такие признаки ?

Также обратите внимание на книгу Дарвина http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM
В ней описывается, как эволюционно появились выражения различных эмоций. Многие из них с точки зрения ЕО нейтральны или даже невыгодны.

Это если интересуют серьёзные исследования.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Вот, насчет перьев, что развились из чешуек. Уже давно опровергнутое мнение. Сходны только начальные стадии эмбрионального развития, на этапе существования плакод. Далее - расхождения в направлениях прорастания и т. д. Популярно - в следующем материале, ссылка: http://www.nat-geo.ru/science/34502-istoriya-pera-dolgaya-i-neveroyatnaya/#full.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
То же самое относится и к идее предопределения пера под аэродинамику. Прошлый век, не ближе.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
И, вообще, происхождение птичьего полета - темная, пока, история. Куча анатомических изменений, большинство из которых есть преадаптации и каждое из которых встроено в строгую и относительно быстро реализованную последовательность - ламаркисты, если исключить случайную сальтацию, могут подискутировать с адептами СТЭ на тему прогрессивного приобретения позвоночными летательного аппарата.

Есть, полагаю, возможность развернуться здесь и глубокоуважаемому василию андреевичу. Древесные ярусы, похоже, представляли, на момент события, гигантскую и, в общем, свободную нишу, в которую предки птиц были вытолкнуты под давлением конкурентов. Дальше - все по сценарию, аналогичному примерам направленного движения в магнитном поле.   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Сходный взгляд представлен в ответе #109 от октябрь 16, 2010 г. в другой теме нашего форума - "Возникновение крыльев", ссылка: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1697.105.html. Думаю, будет полезно тему использовать для развития обсуждения в данном русле.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1793
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что большую роль в формировании таких, на каком-то этапе возможно даже вредных, изменений, как появления перьев, играет половой отбор. Он может играть огромную роль в изменении вида, если давление хищников на него невелико достаточно долгое время. Наверняка узкоспециализирующихся хищников-охотников за мелкими древолазящими архозаврами было немного, ведь животное живущее на деревьях сильно ограниченно по массе.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Блестящая догадка, глубокоуважаемая catty, доброго здоровья Вам!

Пишу как биолог, неравнодушный к физике.
Есть весьма интересная эволюционная теория пола В. А. Геодакяна. Ее основной принцип - это  принцип сопряжённых подсистем, эволюция которых асинхронна. В. А. Геодакян представляет популяцию в форме сосуществования двух подсистем: оперативной - "мужской" и консервативной - "женской". Условно говоря, функцией мужского пола является приобретение генетических инноваций и передача их женским особям, которые отвечают за ее сохранение и воспроизводство. Как следствие, явление полового диморфизма интерпретируется как филогенетическая дистанция между полами, когда наблюдается фазовый сдвиг по времени. Мужской пол эволюционирует ранее женского, а консерватизм женской половины популяции позволяет, во-первых, сохранять все многообразие генетических вариантов, а, во-вторых, предупреждать избыточность каких-либо композиций признаков путем отбора тех, которых еще нет в общем генофонде. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Ну, вот с теми же алмазами и изумрудами. Красивы, подчеркивают и красоту обладательницы, а, кроме того: обеспечивают их сохранность в мире и изменяют состояние от рассеянного до концентрированного...
Почему постоянно говорят о том, что женщины охотятся за деньгами? Деньги копить склонны мужчины, вечно им энергии не хватает. А женщине нравится копить вещи. Вот зачем деньги нужны -  т р а т и т ь.  Пишут, что у Э. Перон было 400 пар обуви. Более, чем достаточно на каждый день года. И, все равно - нечего носить!

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
На самом деле, из сказанного выше видно, что женский пол выполняет важнейшее дело: бесконечную мерность генетических вариантов транслирует в конечное число комбинаций. Это и есть переход качества в количество. Для Вас, глубокоуважаемая catty, выражусь отвлеченно, не очень точно, но, более абстрактно - переход из обобщенного евклидова пространства  с о с т о я н и й  (приближения/отдаления по норме различных комбинаций) с бесконечной размерностью (гильбертова пространства) в евклидово пространство, к которому привыкли мы,  в е щ е с т в е н н о м у  и конечному по части измерений, уровней и т. д. Каждый из нас, с той или иной вероятностью может понять суть нашего существования, но, предпочитает, чтобы это объяснили на пальцах.
А бесконечное и конечное (несчетное и счетное) - есть тот самый "нечет/чет".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Опять-таки, тут скрыта  ф и з и к а  любви. Такой переход совершается на  п и к е  эмоционального возбуждения. Почему любовь и есть сильнейшее из чувств, настолько могущественное, что ставит предел хищничеству и самому, так называемому, инстинкту самосохранения.