Города мира и история ремесел.

[Gundir]

Один из континенов Северная Америка вообще зачищен в количестве 95 прОцентов местного населения, но совместно с французами и испанцами которые вроде даже первыми начали там цивилизованно стравливать местное население.

Всегда интересовало, как считали эти проценты. Вот например, Вы?

[Шаройко Лилия]

Я прошу прощения Gundir, не заметила вчера не открывала сообщения и не знала что Вы обращаетесь ко мне. Я может после субботы постараюсь развернуто ответить если получится. Так, я вроде приводила ссылку на Википедию

https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа

теперь вижу что ее отредактировали буквально в прошлом месяце и потерли цитируемое мной в этой теме в прошлый раз

Эта страница в последний раз была отредактирована 9 августа 2019 в 21:05.

Теперь это так выглядит:

Точное число жертв установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч[26][неавторитетный источник?].

В смысле индейский источник это проигравшие, а историю как известно пишут победители.

В общем раздел статистика очень длинный и там масса гипотетических цифр и мнений приведена

По мнению генетика Брендана О'Фэллон из Университета штата Вашингтон (Сиэтл) и немецкого антрополога Ларс Ферен-Шмиц из Геттингенского университета в Proceedings of the National Academy of Sciences в XVI—XVII веках численность коренного населения Северной и Южной Америки сократилось пусть и не на 90 %, но примерно в два раза

ну и тп это очень большой перечень примерно в духе этого короткого фрагмента:

Население Нового Света к 1500 году составляло 46 миллионов человек, по данным Броделя в 1650 году население Америки составляло от 8 до 13 миллионов[31], к 1750 году численность коренного населения уменьшилась в несколько раз, за 250 лет вымерли большинство языковых семей (целые группы народов) и языков-изолятов. Подавляющее большинство индейцев (до 100 миллионов, по некоторым выкладкам убывания площади обрабатываемых полей) погибли из-за отсутствия иммунитета к болезням, невольно или преднамеренно[32] (через одеяла, пропитанные трупными ядами или принадлежавшие больным оспой)[33] занесённым европейскими колонистами.

В 1960-е годы в Испании Карлом Сойером был обнаружен в архивах исторический документ, написанный Бартоломео Колумбом (братом Христофора Колумба), который был на то время губернатором острова Эспаньола. В документе зафиксировано, что в 1496 году на острове было 1 миллион 100 тысяч индейцев. Однако испанцы владели половиной острова и не учитывали женщин и детей. Отсюда можно сделать вывод, что индейцев было около 3 млн только на контролируемой испанцами территории. Уже через одно поколение (примерно 30 лет, около 1526 года) испанцы насчитали всего 11 тысяч индейцев, при том что испанские владения расширились.

И Вы отрезали окончание моего текста, я написала, что точные цифры установить конечно невозможно.

Плюс, я когда мы вроде как раз с Вами обсуждали это приводила пример исторического свидетельства той эпохи  - дневники спутника Кортеса

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диас_дель_Кастильо,_Берналь

Бернáль Ди́ас дель Касти́льо (исп. Bernal Díaz del Castillo; 1495, Медина-дель-Кампо — 1584, Антигуа-Гуатемала) — испанский конкистадор, участник экспедиции Эрнана Кортеса. Автор хроники «Правдивая история завоевания Новой Испании» (1557—1575) — важного источника по конкисте.

Там конечно не цифры, а детали, как происходили конкретные события в один из периодов завоевания. Поход Кортеса  - одна из самых ключевых точек не только этого периода, но всего завоевания континента в целом.

Но тогда разговор заглох. Если действительно интересно я могу по возвращении попытаться продолжить. Это довольно неоднозначная история и конечно требует намного более спокойного и взвешенного изложения чем в моей, приведенной Вами фразе. И мне нужно для такого текста возобновить свои воспоминания примерно 10 летней давности, когда я много читала на эту тему. Кортес только один пример.

[Gundir]

Население Нового Света к 1500 году составляло 46 миллионов человек, по данным Броделя в 1650 году население Америки составляло от 8 до 13 миллионов

Вот как они все это считали? Ну сократилось, но, в массе прежде всего от занесенных инфекций. Кто бы туда ни приехал. хоть русские, хоть китайцы. любые бы инфекции занесли. результат был бы приблизительно такой же

[Шаройко Лилия]

Не очень хочется (точнее очень не хочется сейчас) продолжать это направление, может позже.

И поэтому - хочу пойти в противоположном от столкновений и войн народов и городов.

Сейчас наткнулась на новость.

Мне кажется очень давно не было новых связей, создаваемых в такой форме с европейскими городами. И на форуме есть один представитель этого русского города, если я ничего не ошибаюсь.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3188909&cid=7

Городами-побратимами стали Ростов-на-Дону и Севилья. Российский и испанский города подписали меморандум о взаимопонимании. Это расширит сотрудничество между ними в науке, культуре, образовании, туризме и защите окружающей среды.
"По-испански города-побратимы звучит как "сестры" поэтому Севилья станет настоящей сестрой города Ростова-на-Дону", — отметил заммэра Севильи Франсиско Хавьер Паес Велес Брахо.

Меморандум о намерениях сотрудничества между городами был подписан еще в ноябре 2017 года в рамках Первого глобального форума местных властей, напоминает ТАСС со ссылкой на председателя городской Думы — главу Ростова-на-Дону Зинаиду Неярохину.

270-летний Ростов заинтересован в сотрудничестве со своей сестрой Севильей прежде всего в области туризма, городского хозяйства, благоустройства и торговли. Также в одной из ростовских гимназий с 2017 года стартовала программа изучения испанского языка. Также Донской гостехуниверситет (ДГТУ) будет сотрудничать в испанским министерством образования, культуры и спорта.

[Шаройко Лилия]

Не могу найти фильмов о Ростове на дону и Севилье в формате "с высоты птичьего полета"

Про Ростов на Дону видимо самый лучший фильм еще не снят, из того что попалось вроде самый здоровский здесь


https://vk.com/video255057827_456239229


А о Севилье на испанском языке, но почему-то такое ощущение что все понятно на уровне общения с кошками, в духе  -  вот наш красивый мост, вот памятник архитектуры мавританской эпохи и тп

https://youtu.be/I844UByx8mU

[Шаройко Лилия]

Похоже на расширенную версию первой моей ссылки.

https://youtu.be/Zpcaj1uvZ04

в музыке на мой вкус слишком много динамики. но я фанат классики, наверное поэтому

[Шаройко Лилия]

Последнее дополнение после фильма на испанском возникло впечатление не просто древнего, а капитально древнего ророда.
Но В Википедии все оказалось намного круче первое поселение 5 тыщ лет назад. А Ростову на дону 270. Это не сестра а пра-пра-прабабушка
Потрясающая история вообще

https://ru.wikipedia.org/wiki/Севилья


В 3 тысячелетии до н. э. на территории Севильи возникло финикийское поселение Сефеле (от «низменность»: ср. с ивритским Шфела). В середине II века до н. э. на месте финикийского поселения римляне основали портовый город Испалис (Гиспалис), ставший римской колонией. В 590 и 619 годах здесь проводились два крупных церковных собора (concilia Hispalensia). Арабы  завоевали город в 712 году и сделали его столицей провинции Ишбилья (إشبيلية), от которой происходит современное название Севильи. В 844 году город был разрушен норманнами.
После распада Кордовского халифата в Севилье укрепилась династия Тайфа, при которой город достиг расцвета. В 1091 году Севилью завоевали берберы. 22 ноября 1248 года войска Фердинанда III Кастильского после полуторамесячной осады взяли Севилью, которая с тех пор оставалась во власти христианских испанцев.

У Фредерико Гарсиа Лорки много стихов посвященных Севильи, правда довольно мрачноватые, но у него других почти нет

Лучники
Дорогами глухими
идут они в Севилью.

К тебе, Гвадалквивир.

Плащи за их плечами —
как сломанные крылья.

О мой Гвадалквивир!

Из дальних стран печали
идут они веками.

К тебе, Гвадалквивир.

И входят в лабиринты
любви, стекла и камня.

О мой Гвадалквивир!


Севилья — башенка
в зазубренной короне.

   Севилья ранит.
   Кордова хоронит.

Севилья ловит медленные ритмы,
и, раздробясь о каменные грани,
свиваются они, как лабиринты,
как лозы на костре.

   Севилья ранит.

Её равнина, звонкая от зноя,
как тетива натянутая, стонет
под вечно улетающей стрелою
Гвадалквивира.

   Кордова хоронит.

Она смешала, пьяная от далей,
в узорной чаше каждого фонтана
мёд Диониса,
горечь Дон Хуана.

   Севилья ранит.
   Вечна эта рана.

Перевод А.Гелескула

Но конечно не только Лорка...


Байрон

Горда Севилья роскошью и славой,
Прекрасны в ней минувшего черты,
И все ж ты лучше, Кадикс многоглавый,
Хоть похвалы едва ль достоин ты.
Но чьей порок не соблазнял мечты,
Кто не блуждал его тропой опасной,
Пока блистали юности цветы?
Вампир с улыбкой херувима ясной,
Для каждого иной, для всех равно прекрасный!

Джордж Байрон


Я здесь, Инезилья,
Я здесь под окном.
Объята Севилья
И мраком и сном.

Исполнен отвагой,
Окутан плащом,
С гитарой и шпагой
Я здесь под окном.

Ты спишь ли? Гитарой
Тебя разбужу.
Проснется ли старый,
Мечом уложу.

Шелковые петли
К окошку привесь...
Что медлишь?.. Уж нет ли
Соперника здесь?..

Я здесь, Инезилья,
Я здесь под окном.
Объята Севилья
И мраком и сном.

Александр Пушкин

[Evol]

Прекрасно, уважаемая Лилия Витальевна, посмотрел и прочитал с удовольствием.
Спасибо.

[Шаройко Лилия]

Это не я все сделала.

Не факт, что самые лучшие нашла. Я люблю такие фильмы. Конечно путешествие в кино совершенно не то, что реальная поездка, но бывают фильмы настолько осязаемые, что есть ощущение прогулки по городу.

Путешествия довольно утомительны без камеры нуль транспортировки, которые пока так и остались у Стругацких в книгах

К нам сегодня друг мужа по студенческим временам приехал из Москвы на машине. Так он первым делом полдня после этого проспал и только потом они отправились бродить по городу.

И я все никак не соберусь отправиться за своими подлинниками - сертификатами в Москву. Всего-то нужно уснуть вечером в поезде, проснуться утром в Москве. Предполагался сентябрь. Сентябрь вообще то уже в середине.
Раньше я очень любила другие города, любые, шагаешь по улице незнакомого города, как будто сталкиваешься с незнакомым существом, это очень осязаемо.

Лорка это очень сильно чувствовал в его словах слышно эти 5 тысяч лет, в ритме смысла

Севилья ловит медленные ритмы,
и, раздробясь о каменные грани,
свиваются они, как лабиринты,
как лозы на костре.
Севилья ранит.

И мрачности внутри почему-то не возникает, я неверно выразилась.
Возникает древность.

Я не знала что Севилье так много лет, как-то в голову не приходило посмотреть. но что это древний город всегда при столкновении во многих упоминаниях это чувствовалось.
И ритм фламенко один из таких отзвуков времени. Хотя он очень быстрый.

[Шаройко Лилия]

Небольшая добавка про атмосферное кино. Сейчас обнаружила, просматривая разные фильмы о городах и пригородах. Это река Нея Поназыревская Костромская обл. сентябрь 2015

Открыла и просто утонула в этом фильме, насколько легкое пространство. И напоминает наши путешествия в студенческие времена по Приморскому и Хабаровскому краю. Мы несколько раз вот так на неделю примерно сбегали в лес от химии и физики.


https://youtu.be/E3k2XRF5rIc

Конечно это я не к тому, чтобы кварки здесь перестали появляться. Кварки  - фундамент влияющий на все вышестоящие уровни. Просто я проснулась утром и подумала - испанская Севилья хороша только в кино с рассказами о древней истории. Но меня под дулом автомата невозможно было бы заставить жить в этой каменной пустыне, и даже приехать туда не летом (там типичные ежегодные максимумы 35 цельсиев).

Если пришлось бы выбирать между Севильем и Ростовым на Дону то конечно Ростов - зеленый, просторный, легкий.

[Шаройко Лилия]

Обнаружила  нечто, что может на мо взгляд заинтересовать почтеннейшую публику и Вас, Эвол

Структурные характеристики эпоса, беседу ведет доктор физических наук Семихатов.  Гость - кандидат филологических наук Никита Петров.

Верны ли представления о том, что эпос - это нечто, написанное очень давно? И уже поэтому представляет собой культурную ценность? Имеет ли смысл изучение эпоса с целью узнать дописьменную историю народа? Вообще в какую сторону движутся современные ученые, изучающие этот жанр?

https://youtu.be/0TeXz5BOfx0

Возможно позже напишу навигатор по минутам.

Почему я думаю, что это может заинтересовать Вас, многоуважаемый Эвол. Там есть попытки рассмотреть аспекты развития культуры, в частности литературы и развития цивилизации с точки зрения физики. То есть то, что вы пытались здесь создавать.

Телеканал «Наука» вырос из канала «Наука 2.0»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука_(телеканал)

Вроде там часто встречаются вещи неплохого уровня хотя в популяризации на мой взгляд слишком много динамики и личных впечатлений и эмоционального фактора. Я в основном любитель более спокойного направления лекций. Но возможно без такого в популяризации науки для широкого круга зрителей обойтись невозможно. 

Алексей Михайлович Семихатов (род. 1959) — советский и российский физик и математик, популяризатор науки, научный куратор Политехнического музея. Ведущий программы «На грани безумия» на канале ОТР и «Вопрос науки» на канале «Наука 2.0».
Сфера научных интересов — математическая физика: двумерная конформная теория поля, теория представлений квантовых групп и квантование систем со связями[1].

[Evol]

Только начал слушать лекцию и, уже, совершил открытие лично для себя - оказывается, есть в науке такое направление, как теоретическая фольклористика. Оперативный поиск привел на сайт Постнауки, к следующему материалу, https://postnauka.ru/courses/31551.

Действительно, интересно, уважаемая Лилия Витальевна.

[Шаройко Лилия]

Да, я прослушала и нашла еще одну лекцию этого товарища,
Сергей Неклюдов «Мифология: взгляд современной науки»
пока выкладывать не буду, смотрю и не особенно хочется здесь глубоко погружаться в религиозное направление, мне-то конечно интересно. Я вообще подписалась на два курса по религиозному мракобесию, один по российскому-этническому (в основном там алтай, сибирь, дальний восток, среднеазиатская часть территории России), второй по мировым религиям начиная с цивилизации шумеров и даже есть там более ранний период. 7 октября они начинаются оба

Что касается упомянутой блочной структуры эпоса и фольклора. Эпос насколько я понимаю входит в фольклор как одна из составляющих, но не совсем, скорее эти две системы пересекаются и имеют общие области. Фольклором считается устная традиция, эпос бывает устный и в письменных источниках. И оба имеют характерные блоки, из которых состоят, тоже часть пересекается.

Космополитичность фольклора и эпоса и повторяемость структурных блоков как раз и приводят нас к физике процесса. Живущие в похожих условиях люди одинаковой биологической и физической структуры неизбежно должны были создавать похожие вещи.

Мне кажется странным удивленная подача в первой лекции встречаемого в Иллиаде и в русских былинах о богатырях повторение возвращения на свадьбу жены героя-воина. Да время было такое. Пенелопа 20 лет вообще-то считала мужа просто пропавшим без вести. В современном законодательстве для не найденного пропавшего законодательно фиксируется смерть через 7 лет.
Там конечно уровень коммуникаций был таков, что действительно можно было странствовать долгие годы и не иметь возможности вернуться (плен, ранение с потерей сознания, очнулся в незнакомой области, вообще не ясно где ты находишься, люди вокруг свою страну называют именем совершенно не тем, которым эту же страну называли на родине героя (самоназвания и названия у других народов часто отличались).

В былинные времена русских богатырей не все территории, в которых князь был уверен, что это его княжество не то что признавали его как владетеля но и вообще знали о его существовании на белом свете. Так что ситуация упал, очнулся неведомо где, куда возвращаться не известно возможна.

Конечно вернуться именно в момент новой свадьбы событие очень малой вероятности. Но в случае Пенелопы это сватовство множества женихов продолжалось длительный период, плюс насколько я понимаю речь шла в основном не о женитьбе как главной причине попыток, а о престоле, Одиссей был царь Итаки.

Так что это не очень сильное сходство. И частыми совпадениями были бытовые истории семьи и взаимоотношений иерархии (ревность супругов, месть бедных богатым и наоборот, обманы властителей, неприятие чужих детей мачехами, ненависти свекровей и тещ, в общем классика физиологии и иерархических структур общества).

[Шаройко Лилия]

Все таки добавлю. Просто снимаю шляпу. Сожалею что мало кто может разделить мой восторг. Надо 35 лет читать первичку как я типа Библии, Корана, Махабхараты не считая всяких Вивеканандов и Свами Брабхупадов и Рерихов тп и потом долго путешестовать по сектам. или прослушать одну такую лекцию чтобы прийти к таким же выводам. Пока в середине, подписываюсь под каждым словом. Шедеврально


https://youtu.be/RU3Zy0jIFTg

Однажды многоуважаемый Арефьев сказал между делом что-то типа "религии  - это отражение воспринимаемых человеком системных характеристик мира"
Это просто квинтэссенция моего восприятия.
А ведь вообще ничего из религиозных текстов вообще не читал наверное.

Надеюсь в лекции такой взгляд проявит себя, пока все к тому идет.

[Evol]

Для меня интересно следующее - псалмы и молитвы поются, же.
Мифологический жанр, не правда ли?
И, похоже, в чем-то, на геном - с гомеобоксом и изменчивостью генов аутосом?