Города мира и история ремесел.

[Evol]

Вот проблема наделения формы смыслом (функцией) - ключевая на нашем форуме. Оппоненты К. Юнга определяют бессознательное как детерминацию свыше или как программный артефакт. То же самое происходит по ходу нашей полемики. Договорились вплоть до того, что подобные архетипы возможно назвать идеями.
Как ни странно, могу согласиться с тем, что среда является, как раз, источником акта придания функции материальной форме. Это, в принципе, ничуть не противоречит известной нам картине, более того, копирует ее. Посудите сами - твердое основание и вмещенная (адсорбированное им) часть средового окружения.

Ведь похоже на то, что мы обсуждали с Вами в теме о закрытом пути к сильному ИИ, уважаемый Ivan(novice)?

[Evol]

В связи со всем этим я, часто, вспоминаю вполне банальное выражение о том, что "идеи витают в воздухе".
Но что есть идея? Если не отвлекаться на умопостигаемость, идея - это прообраз, нечто, подобное, как раз, архетипам. Неизменяемая основа любого явления, предмета, действия. В противовес всему чувственному, что, по мнению психологов, привносит изменчивость в мир вещей. Не в этом ли кроется результат сочетания твердой основы и подвижной вмещенной в основу части среды?

К тому же, это напоминает и геном, не находите, уважаемый Ivan(novice)?

[Evol]

Теперь вернемся к витанию в воздухе. Еще раз оговоримся, что идея - это архетип. Лично для меня существенным в философии К. Юнга является то, что он постоянно подчеркивал то, что архетипам  с в о й с т в е н н а  а т о м а р н о с т ь .
Атомарность, понимаете? Можно уточнить, уважаемый Ivan(novice) - элементарность. Возможно, Вы помните, что я писал о том, в одной из тем, что в наших системах все начинается и заканчивается химическими элементами. Витают ли они в воздухе? Несомненно. Более того, тяжелые элементы, рожденные при взрыве сверхновых, улавливаются и сохраняются в газопылевых облаках. А что такое воздух? Да те же газы, с примесью пыли и в тропосфере, дополнительно, насыщенные паром.

Понимаете, к чему я клоню, в контексте этой темы, уважаемый Ivan(novice)?

[Evol]

Уважаемая Лилия Витальевна, теперь вопрос к Вам.

Вспоминая про аксиологию, возможно ли ценности определить в аналогию понятие интенсивность?

[Ivan(novice)]

... какое определение Вы даете понятию "чувство" или "чувства"?

Чувство - субъективная оценка дискомфорта. Или, проще говоря, наша оценка собственного состояния.

Поясню немедленно: на мой взгляд, чувства - это то, чем наши сознания обмениваются при связях.

Наверное, да. Мы (наши сознания) обмениваемся чувствами. В том числе. И еще мы обмениваемся сведениями об окружающем нас мире. Хотя, наверное, человек всегда как-то чувственно окрашивает общение с другими людьми.

При этом, решение, вырабатываемое интуитивно, возникает не сразу, а через определенный период времени.
Словно синтезируется, не находите, уважаемый Ivan(novice)?

Да, похоже на то, уважаемый Evol. Интуитивное решение возникает через некоторое время. Но сразу, без промежуточных стадий. Но так и должно быть, если считать, что интуитивное решение является результатом мышления (пусть и не сознаваемого), которое мы определили как работу по перестройке нейронной сети мозга. А работа требует времени. 

Как ни странно, могу согласиться с тем, что среда является, как раз, источником акта придания функции материальной форме.
...
Ведь похоже на то, что мы обсуждали с Вами в теме о закрытом пути к сильному ИИ, уважаемый Ivan(novice)?

Может быть и так, что смысл возникает только в конкретном окружении (среде).

Не в этом ли кроется результат сочетания твердой основы и подвижной вмещенной в основу части среды?

К тому же, это напоминает и геном, не находите, уважаемый Ivan(novice)?

Напоминает. Наследуемая информация, которая реализуется в живой организм в зависимости от окружающей среды.

Понимаете, к чему я клоню, в контексте этой темы, уважаемый Ivan(novice)?

Пока, к сожалению, не понимаю, уважаемый Evol.
Какое отношение идеи Юнга про архетипы имеют к ремеслам.

[Шаройко Лилия]

Я, уважаемый Эвол хочу уточнить две вещи. Во-первых, возможно я  читала Юнга не так много, увлекалась им в студенческие годы, считала его восприятие мира очень близким мне. Я не помню там концепцию атомарности архетипов. Хотелось бы цитат.

Теперь про ценности. Аксиологию как теорию ценностей я тоже знаю не очень хорошо, сейчас просто просмотрела основные исторические периоды ее развития. Эта тема мне конечно тоже близка, я часто здесь пишу на темы значимости. В моем понимании с этим плотно связана интенсивность реакций индивидуума на нейрофизиологическом уровне.

То есть в системе ценностей каждого индивидуума активно задействована клеточная память, врожденные биологические программы, и приобретенный опыт. Плюс физиологические потребности накладывают значительный отпечаток, особенно когда они на грани сохранения жизни или постоянно меньше необходимого. Это навеяно в основном историей аксиологии, сейчас прочтенной в Вики.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиология

Я представила как хронический голод и холод мог формировать систему ценностей средневековья, например. Или палеолита.

Часто сверхзначимостью обладают вещи, которые просто оставили глубокий след опыта. Они могут быть как положительными так и отрицательными.

Можно ли связать этот параметр просто с интенсивностью - вопрос мне не совсем понятен. Многие параметры при описании мира во всех
разновидностях наук обладают интенсивностью. У нас в курсе биофизики даже один тестовый вопрос был этому посвящен - разделение в биофизике параметров на интенсивные и экстенсивные. Примерно так:



Есть классификация параметров в термодинамике

https://ru.wikipedia.org/wiki/Термодинамические_величины

В общем не знаю. Философия близка мне конечно как картина окружающего пространства, но я все таки конкретик и редко живу в полностью абстрактных концептах. Или точнее они настолько индивидуальны, что редко берусь озвучивать это в открытом сообществе с неизвестным и невидимым количеством читателей. То есть для аудитории, которую я не вижу, не могу узнать реакцию понимания или отвергания.     

[Evol]

Уважаемая Лилия Витальевна, о том, что понятие архетипа у К. Юнга приобрело признаки атомарности - вывод не мой, а многих специалистов, разбирающихся в психологии куда лучше меня. Их заключения по этому поводу широко представлены в специальной литературе и в сети, вот, сразу, пара соответствующих ссылок, https://www.academia.edu/16404942/Ревизия_юнговой_теории_архетипа, http://flogiston.ru/articles/general/archetype_and_gender. Или - такой материал, http://flogiston.ru/articles/general/archetype_and_gender.

[Evol]

В этом материале есть ссылка на работу, в которой К. Юнг пишет о внутренней неделимости,  ц е л о с т н о с т и  архетипа (с. 197, первый абзац сверху).

[Evol]

Там же есть указание на динамизм и синхронистичность, проявляющихся при активизации архетипов. Соедините, пожалуйста, это со случайностью и универсальностью в характере обнаружения смысла в явлениях, символах - вот и появляется возможность говорить об атомарности.   

[Evol]

Я, разумеется, не хочу вдваться в беседу о тонкостях в психологии. Для меня важно, что в проблеме сознательного/бессознательного выделяются некоторые элементы, аналогичные, возможно, атомам или элементарным частицам.

[Шаройко Лилия]

Я сейчас начала с цвета, это то, о чем я на форуме писала несколько раз и очень мне близко по анализу религии и культурных традиций. Мне нужно прочесть это спокойно, пока я в середине статьи но пробежала по диагонали чтобы увидеть общее направление мысли.

В принципе если никто не возражает тему Космоса можно немного отложить, (все это одновременно в меня не влезет или если влезет, то будет очень поверхностно и то и другое). Пока прочитаю это. К Юнгу тоже не возражаю вернуться. Я думаю, я его теперь совершенно другими глазами увижу чем в студенческие годы. Мне это точно будет интересно. А архетипы позволят нам представить как формировались города и разделение на ремесленные занятия по склонностям типов личностей в первых таких образованиях.

Я бы еще затронула соционику, как пока не признанную наукой, но возможно в будущем психотипы будут более тщательно проработаны и главное  - они не должны быть разделены жестко - это просто тенденции к типам личностей.

Даже чистых холериков и флегматиков, в нейрофизиологии признанных как часть научного знания нет абсолютных. Есть доминанта в направлении основных типов реакции ЦНС - более спокойная или более интесивная,  активация положительных подкреплений(сангвиник) или отрицательных(меланхолик).

По цветам если не будет возражений я потом свой концепт напишу, но после знакомства с профессиональным взглядом, постараюсь изложить, то, что я давно думаю в терминологии общепринятой для таких вещей. Ненаучные разговоры предполагают некоторую свободу, хочу этим воспользоваться.

Примерно два три часа меня не будет, мы с мужем должны сейчас уехать  - примерно на час, потом я вернусь и все прочитаю.

[Evol]

Что касается интенсивности. Тут вопрос в следующем: у нас есть константы продолжительности, нет ли, опять по аналогии, констант, определяющих расстояния? Понятно, что речь не физических расстояниях, на которых проявляются названные выше силы, а об аналогиях им. Например, насколько близкими друг другу оказываются люди, испытывающие взаимную любовь? Насколько они должны отдалиться друг от друга, чтобы чувство любви было замещено взаимной неприязнью?

[Evol]

Если подобный подход может принести результат, то, полагаю, скорее всего, каждому из чувств будут присвоены характеристики, по аналогии соответствующие энергии, заряду, импульсу - в соответствии с известными законами сохранения. Как химическим элементам.
Тут интенсивность я пробую увязать с потребностью женщины, например, в знаках внимания. Стереотип (если он имеет место) диктует, лично мне, полагать, что бриллианты, в качестве знака внимания и символа любви, женщина желает получить охотнее (то есть, бриллианты воздействуют на нее интенсивнее), нежели букет цветов.
Сразу оговариваюсь, что это только мое стереотипное восприятие, не имеющее с действительностью ничего общего. Я использую его только в качестве исходной посылки для определения возможной размерности чувств. И только, пока - никаких обобщений.

Не сердитесь очень, уважаемая Лилия Витальевна, если это могло задеть Вас за живое.

[Evol]

Конечно, привычнее было бы определить ценность в деньгах, определяя ее как аналогию энергии, однако, исходя из того, что я читал, золотые украшения с вделанными в них драгоценными (и, конечно, не очень - с современной точки зрения) камнями дарили женщинам еще до чеканки первых монет.

[Evol]

Уважаемый Ivan(novice), я еще не дошел до ремесел и артефактов, но стало ли Вам понятнее, к чему я клоню?