Сознание человека как "искусственная" среда эволюц

Автор adada, мая 04, 2006, 15:36:19

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: AdmiralHood от февраля 07, 2012, 19:04:34
Нащёт бесконечности он, конечно, ляпнул, не подумав.
Тут такое дело, что он, конечно, не знал тех ограничений, которые ныне как шоры висят над мыслями о беконечности. Но парадигмы не вечны.
  И самое ли важное рассчитать будущее на основе выявленной закономерности, что бы потом развести руки ссылками на вероятности и неопределенности.
  Лично меня занимает вопрос наблюдатея, как преобразователя поля случайных явлений. Флуктуативная "вспышка", не оставляющая следа... Но как только появляется наблюдатель, своими контурами подстраивающийся под определенные флуктуации - рождается то нечто, что мы вполне можем назвать самосовершенствующимся контуром. И уже этот контур, избавляясь от "вредных" для него колебаний, выкидывает эти колебания в той упорядоченной форме, которая может быть раскодирована приемником. Если такового приемника не окажется рядом, то и избавится от "вредных" колебаний будет затруднительно. Антагонисты всюду, блин.
  То есть обмен теми потоками, которые мы можем именовать информацией, являются необходимым условием симбиотической дуализации. Но ведь и участки мозга являются независимо возбуждаемы (как бы впустую) до тех пор, пока между ними не состоится информационный обмен. Тогда то, что мы констатируем как сращение нейронов, есть необходимость выкинуть то вредное для раздельного функционирования, что при объединении становится консолидирующей силой.

Сергей

Цитата: novice от февраля 07, 2012, 04:02:49
Насколько, на Ваш взгляд, уместно провести параллель с онтогенезом, также в каком-то смысле повторяющем эволюционный путь?

Наверно, любая самодостаточная информационная система должна повторить в своём развитии весь эволюционный путь. Но среда, в которой происходит развитие на более высоких уровнях, также является информационной, поэтому это развитие происходит со всё большей скоростью. Для нейронов - это сначала генетическая, а потом филогенетическая среда, образующая нейронную сеть.

Задача нейронной сети - построить модель окружающего мира для адекватного в нем выживания. Собственно то, что мы в каждый момент бодрствования видим, слышим и осязаем - это не реальный мир, а наша модель реального мира. А сознание - это непрерывная проверка с помощью «прожектора» внимания соответствия модели реальности. Если так определить сознание, то можно сказать, что любое живое существо сознанием обладает, поскольку модель окружающего мира у него есть, пусть даже построенная только на генетическом уровне.



novice

Цитата: Сергей от февраля 08, 2012, 03:42:27
Наверно, любая самодостаточная информационная система должна повторить в своём развитии весь эволюционный путь.
Мне это также представляется очень вероятным. Выводы, которые можно сделать из этого умозаключения, прямо-таки еретические. В нас (чисто теоретически) "присутствует" вся информация о той эукариотической клетке, которая была нашим предком. Выходит, живые существа фактически бессмертны ( :o). Не абсолютно, конечно, но уже 3 миллиарда лет живут. Это, конечно, похоже на бред, но пока не могу его опровергнуть.

Цитата: Сергей от февраля 08, 2012, 03:42:27
А сознание - это непрерывная проверка с помощью «прожектора» внимания соответствия модели реальности.
Если такая проверка делается с целью корректировки модели в случае обнаружения несоответствия, получается этакая отрицательная обратная связь саморефлексии.

Цитата: Сергей от февраля 08, 2012, 03:42:27
Если так определить сознание, то можно сказать, что любое живое существо сознанием обладает, поскольку модель окружающего мира у него есть, пусть даже построенная только на генетическом уровне.
А почему нет? Присутствует модель мира, присутствует верификация этой модели, происходящая по инициативе самого живого существа на основании некоторых внутренних правил. Причем эти правила могут также изменяться с течением жизни (опыт). Если удастся создать машину, обладающую такими признаками, думаю, это и назовут искусственным интеллектом.

василий андреевич

Цитата: Сергей от февраля 08, 2012, 03:42:27
Но среда, в которой происходит развитие на более высоких уровнях, также является информационной, поэтому это развитие происходит со всё большей скоростью.
Цитата: novice от февраля 08, 2012, 08:13:09
В нас (чисто теоретически) "присутствует" вся информация о той эукариотической клетке, которая была нашим предком. Выходит, живые существа фактически бессмертны ( :o). Не абсолютно, конечно, но уже 3 миллиарда лет живут. Это, конечно, похоже на бред, но пока не могу его опровергнуть.
Свой личный теоретический анализ я провожу не в координатах времени, а протяженности. Потому для меня основным фактором развития являются не скорости, а градиенты. Так вот получается только то, что каждый последующий "эволюционный шаг" должен обладать лишь более выским градиентом-фактором. В переводе на энтропийный язык получается, что система-наследник должна естественно распадаться на подсистемы все меньшего масштаба. Это, конечно, далеко не все выводы...
  В частности выходит, что надо говорить, конечно, не о бессмертии организмов, а о том что происходит постоянное "пространственное" сжатие/концентрация передоваемой от поколения к поколению информации. И то, каковы потери при этом сжатии и приобретения на этапе раскодировки, зависит судьба линии организмов. Они могут деградировать в своей узкой специализации вплоть до вымирания, но могут и обогащаться "полезными нарушениями". Вот только эти нарушения не случайны, а обусловлены процессами происходящими в деградирующих ветвях.
  Бред ли это? Возможно, где-то бред. Но вот тут я могу спросить, как относиться к тем космогоническим наблюдениям, которые говорят, что наиболее дальние объекты удаляются от нас с ускорением? Ох, все так взаимосвязано...

novice

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2012, 16:36:52
Свой личный теоретический анализ я провожу не в координатах времени, а протяженности.
Т.е.,  в координатах пространства? В метрах? Это как? Разъясните, пожалуйста.

василий андреевич

Наконец-то услышал вопрос на который давно хочу ответить. Но здесь только азы, самое начало.
  Есть изначальная система, суть которой обозначим через единицу. Есть единственный эволюционный принцип - все рассеивается по идее в бесконечном пространстве. Мы в принципе не можем знать как и насколько далеко, но всегда можем сказать, что существует среднестатистическое пространство рассеяния. Обозначим его дельта х - дх. Если рассеяние происходит, то можно ввести градиент этого рассеяния как величину, обратную дх, т.е. 1/дх. Если в качестве "у" взять энергию, но можно и температурный аналог, то 1/дх - это градиент рассеяния, т.е. практически сила. Всё. Далее математика экспонент. Я пользуюсь рассуждениями, предложенными математической моделью Содди-Резерфорда для радиоактивного распада. Уверен, можно и другими моделями. Если интересно, то прочтите в любой книге по основам квантовой механики.
  Все бы тут хорошо, но надо еще договариваться о том, какова изучаемая система. Я ввожу для себя понятие условно обособленной системы.
  Если Вам будет хоть чуть интересно, то дам ссылку на свою тридцатистраничную писанину. Однако сейчас я бы ее уже переписал. Все не соберусь с духом.
П.С. основные закономерности прослежены на материалах по углям в мощных угленосных бассейнах.

novice

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2012, 17:13:03
  Все бы тут хорошо, но надо еще договариваться о том, какова изучаемая система. Я ввожу для себя понятие условно обособленной системы.
Это в смысле изолированной системы? Т.е., не обменивающейся энергией с окружающей средой?
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2012, 17:13:03
Если Вам будет хоть чуть интересно, то дам ссылку на свою тридцатистраничную писанину. Однако сейчас я бы ее уже переписал. Все не соберусь с духом..
Скиньте в мои личные сообщения ссылку, пожалуйста. Попробую посмотреть математику.

василий андреевич

Я бы с превеликим удовольствием воспользовался изоляцией системы, но нельзя - фактура иная. Допустим так, есть бесконечная иерархия систем, так что бы верхний уровень был для нижнего средой. Идя снизу имеем типа атомы, для которых молекулы - среда, для молекул следующий уровень - кластеры, т.е. среда молекул, и так далее через органы, организмы, биосистемы, планету, солнце....
  Выхватываем из этой иерархии кусок "живой плоти" так что бы иерархичность сохранилась в голографии обломка. Далее, допускаем в систему ровно столько энергии, сколько ее покидает. Вроде нет изоляции, но законы сохранения должны действовать. Недостаток условной обособленности в том, что приходится, переходя к натуре, гадать что попадает под юрисдикцию, а что находится за пределами, как малозначительность.

В принципе, я уже скидывал на форуме свою писанину. Ее не стесняюсь здесь, итак столько ляпов вешаю чуть не каждый день. Но и не боюсь за нее как за кладезь личной премудрости, просто буду рад, если кому сгодится, а то вдруг кто и сошлется. Чем черт не шутит.
http://www.01-00.ru/ber/

Сергей

Цитата: novice от февраля 08, 2012, 08:13:09
Присутствует модель мира, присутствует верификация этой модели, происходящая по инициативе самого живого существа на основании некоторых внутренних правил. Причем эти правила могут также изменяться с течением жизни (опыт). Если удастся создать машину, обладающую такими признаками, думаю, это и назовут искусственным интеллектом.

З0 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/

Сейчас я начал читать его комментарии к книге Роджера Пенроуза. «Тени Разума». Во многом с ним согласен, но непонятно пока вот что. Мозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина. Не очень себе представляю, как пишутся программы для аналоговых маших, и можно ли их вообще назвать программами.


GS.nsk

#114
Цитата: Сергей от февраля 08, 2012, 18:34:04
Мозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина. Не очень себе представляю, как пишутся программы для аналоговых маших, и можно ли их вообще назвать программами.
- лет в 13, делал Лабы на таких машинках... очень быстро получается результат...
- можно, но не так, как вы это представляете, сейчас....
ЦитироватьМозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина.
понятие "аналоговая" практически устарело...
по сути... аналоговая становится тогда, когда у вас недостаточно точности (времени, квантования, ...) для наблюдения за процессом...

ps:  ;) Этот мир дискретен... (цифровой)
pps: Навеяло...
вспомнилась задачка... 3ой интеграл и под интегралом условий на полстраницы (военные дела)...так вот...
- цифровая   70 сек (в то время... решение в лоб)
- аналоговая 10 сек
- оптоэлектроника (со скоростью фотона)
последняя и летает...

GS.nsk

#115
"Вы действительно считаете, что Луна существует только когда вы на неё смотрите?".... Альберт Эйнштейн

Парафраз:
"Вы действительно считаете, что Информация существует только когда вы её осознаёте?"....  ;)


novice

Цитата: Сергей от февраля 08, 2012, 18:34:04
З0 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/
Начал читать, интересно. Нужно время для осмысления. Позже постараюсь что-нибудь прокомментировать.

Цитата: Сергей от февраля 08, 2012, 18:34:04
Сейчас я начал читать его комментарии к книге Роджера Пенроуза. «Тени Разума». Во многом с ним согласен, но непонятно пока вот что. Мозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина. Не очень себе представляю, как пишутся программы для аналоговых маших, и можно ли их вообще назвать программами.
В данном вопросы скорее солидарен с уважаемым GS.nsk.
Цитироватьпо сути... аналоговая становится тогда, когда у вас недостаточно точности (времени, квантования, ...)

В свое время также имел некоторый опыт работы на аналоговых электронных машинах. Если мне память не изменяет, программа вычислений задается переключением перемычек между функциональными блоками. Каждый такой блок выполняет строго определенную операцию преобразования входного сигнала. Условно говоря, подаешь на вход блока +5В, на выходе получаешь -5В (инвертор) или подаешь на вход +5В, на выходе получаешь линейно растущее напряжение (интегратор) и т.д.
Те же самые операции можно выполнить на привычной нам цифровой ЭВМ. Вместо блоков используем подпрограммы, выполняющие те же функции. На то же Бейсике можно смоделировать работу аналоговой машины.
Архитектура фон Неймана, на мой взгляд, все-таки ближе к принципам работы нашего мозга.

Сергей

Цитата: novice от февраля 09, 2012, 03:08:15
программа вычислений задается переключением перемычек между функциональными блоками. Каждый такой блок выполняет строго определенную операцию преобразования входного сигнала. Условно говоря, подаешь на вход блока +5В, на выходе получаешь -5В (инвертор) или подаешь на вход +5В, на выходе получаешь линейно растущее напряжение (интегратор) и т.д.
Те же самые операции можно выполнить на привычной нам цифровой ЭВМ. Вместо блоков используем подпрограммы, выполняющие те же функции. На то же Бейсике можно смоделировать работу аналоговой машины.
Архитектура фон Неймана, на мой взгляд, все-таки ближе к принципам работы нашего мозга.

Каждый нейрон играет роль такого функционального блока, но вот только он может и менять свою операцию преобразования входного сигнала под влиянием других поступающих одновременно с этим сигналов. Каждый нейрон, в свою очередь, связан перемычками примерно с тысячей других нейронов, только это скорее не перемычки, а реостаты, которые могут менять своё сопротивление под влиянием проходящих по ним сигналов. Таким образом, каждый сигнал (а их может одновременно приходить много) может изменить всю архитектуру этой сети. Прикиньте, сколько потребуется цифровых вычислений для этого. А нейронов-то не тысяча, а на много порядков больше.


GS.nsk

#119
Цитата: novice от февраля 09, 2012, 03:08:15
Архитектура фон Неймана, на мой взгляд, все-таки ближе к принципам работы нашего мозга.
да уж... если бы эволюция консультировалась с кем нибудь, при создании человека... :)

Всегда создаётся из того что есть под рукой, теми ресурсами, которые есть на данный момент и как можно эффективней...
Яркий, как мне кажется, пример в организации памяти человека...

Она относится к Ассоциативной памяти (АП)...по образцу - "HASH коду", извлекаются основные объемы ин-ции...
Но, известно, что, Линейно-Адресуемая-Память (ЛАП) (применяемая в комп.), проще...эффективней...быстрей...
Так что же подтолкнуло к более сложному и менее быстрому решению?
Для организации ЛАП, необходимо провести первоначальную ревизию того что есть, пересчитать и проверить каждую ячейку, и расширение проблематично, придётся вводить некий механизьм TRAPов... по сути, некое НАДсознание...
А в АП, с этой точки зрения, всё легче... ревизия не нужна... стартовый объём минимален (главное что бы вошла "HASH таблица"), расширение не проблематично (в НАДсознании нет необходимости)...