Сознание человека как "искусственная" среда эволюц

Автор adada, мая 04, 2006, 15:36:19

« назад - далее »

chernokulsky

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2012, 10:08:27кардинальное разногласие:
существует ли информация помимо знания о ней?
Никакого тут нет разногласия, тем более кардинального.
Что такое появление жизни? Это, в частности, появление цели: "выжить!" и появление генетического кода, где, собственно, эта цель и была записана. Это можно считать информацией? (Например, информация может трактоваться в качестве нефизической причины воздействия.) Если да, кто должен был её осознавать?

AdmiralHood

В интернете в одно время живо обсуждалась книжка Е. Седова «В начале было Слово», где обсмаковывалась концепция «языковых конвенций». Смысл такой — любой код нуждается в интерпретации. Например, текст на английском языке является неким кодом. Чтобы его понять, нужно знать английский язык. Раз есть интерпретация, значит кто-то определённым кодам присвоил определённые значения. Гены являются кодом, следовательно...

Из обсуждения:

— Приезжает американец в Россию, идёт по улице, а в дверях магазинов таблички – «открыто», «закрыто». Русского языка он не знает, значит с точки зрения теории языковых конвенций он никогда не узнает, открыт магазин или закрыт?
—Ага.
— А слабо ему подойти к двери и подёргать за ручку?

К чему я это говорю? Бывает информация, которая действует на субъект непосредственно, без необходимости какого-либо раскодирования.
Уверуйте в электричество, племянники!

василий андреевич

Что такое появление молекулы воды? Это, в частности, появление "цели": достичь состояния с низким энергетичестким уровнем? А что такое конденсация молекул воды во взаимодействующие кластеры: это появление "цели": достичь состояния с высокой энтропией?

Если есть нефизическая причина воздействия, то есть и нефизическое следствие. В таком случае мир вокруг нас является иллюзией, порожденной договоренностью о наших грезах. В таком случае та информация, которая порождается нами как знание о прошлом, является остатками той деградировавшей первоистины, которую еще предстоит создать человеческому ИИ.

Луч лазера не несет никакой информации, пока приемник этого физического воздействия не сделает энергию луча своей собственностью. При этом приемник должен включить свое дешифрирующее устройство в виде работы по наладке "нейронных связей". У одного приемника такая работа вызовет рождение информации типа, ой, горячо. У другого, типа, а ведь этот луч не похож на зайчик от зеркальца. Третий же вспомнит учебник, и решит задачу о когерентности и "отрицательной температуре по К", как возможности упорядоченного тепла. Четвертый же выведет из этого луча свой собственный код и заявит, что луч лазера - это порождение дьявола, искушающего человека разувериться во Вселсилии Господа.
 Теперь убедите меня, что все четыре вида информации присутствовали в устройстве, которое еще не отправило луча.

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2012, 10:08:27
существует ли информация помимо знания о ней?
Смотря что понимать под знанием. Если в самом широком смысле, тогда да. А если в узком... Знает ли автоматическая дверь, что она должна открыться, когда к ней подходит человек? Информация это сигнал о действии. Во всех случаях, когда действие неадекватное среде, это связано с информацией. Если неадекватно слабое - отрицательная обратная связь, неадекватно сильное положительная обратная связь. Можно сказать и так, если система имеет своего собственного демона Максвелла, то она информационная
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: AdmiralHood от февраля 03, 2012, 10:31:38
Бывает информация, которая действует на субъект непосредственно, без необходимости какого-либо раскодирования.
На мой взгляд - это очень опасная ошибка логики - считать информацию чем-то, не требующем расшифровки. Когда внешнее или внутреннее воздейтвие отражается на поведении в виде условного рефлекса, то это не следует называть информацией, заключенной в воздействии. Это наблюдателю эффекта рефлекторности требуется расшифровать каким образом рефлекс был записан в виде нейронных связей.

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 10:34:21
Смотря что понимать под знанием.
Вот тут и кроется зверь. Автоматическая дверь не снабжена декодером распознания информации воздействии. Ей все равно, сработать на движение человека или автомата. Иная дверь откроется при приложении к ней удостоверения с кодом. Но это только подчеркивает, что информация появляется/проявляется только когда кроме декодора есть кодирующее устройство работающие по единому алгоритму. Если в этот алгоритм внести сотни явлений, не поддающиеся раскодировке, то эти явления не будут восприняты как информация.
  Отсюда, нет информации самой по себе. Нет информации и в любом явлении. Информация - это только рождение сути явления в объекте, приспособленном для дешефрирования этой сути. Таким образом и суть явления - не есть нечто метафизическое, заключенное в явлении.

AdmiralHood

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2012, 10:43:49
Цитата: AdmiralHood от февраля 03, 2012, 10:31:38
Бывает информация, которая действует на субъект непосредственно, без необходимости какого-либо раскодирования.
На мой взгляд - это очень опасная ошибка логики - считать информацию чем-то, не требующем расшифровки. Когда внешнее или внутреннее воздействие отражается на поведении в виде условного рефлекса, то это не следует называть информацией, заключенной в воздействии. Это наблюдателю эффекта рефлекторности требуется расшифровать каким образом рефлекс был записан в виде нейронных связей.
Заметьте, я не сказал что информация не требует расшифровки. Я сказал, что существует информация, не требующая расшифровки. Путать квантор существования с квантором всеобщности — не менее серьёзная логическая ашыпка :~)
Уверуйте в электричество, племянники!

василий андреевич

Цитата: AdmiralHood от февраля 05, 2012, 08:59:57
Путать квантор существования с квантором всеобщности — не менее серьёзная логическая ашыпка :~)
Ну, тут я подниму руки с белым флагом и отправлюсь к словарям :(. Но очень уж желаю все упростить до вульгарности. Если есть информация, не требующая расшифровки, то назову ее силой.

AdmiralHood

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2012, 11:53:15
Но очень уж желаю все упростить до вульгарности. Если есть информация, не требующая расшифровки, то назову ее силой.
ОК, значит генетический код - это сила водородных связей.
Уверуйте в электричество, племянники!

василий андреевич

А вот и фигушки (с добросердечной улыбкой). Я утверждаю, что в силах водородной связи не содержится информации, требующей расшифровки от участников взаимодействия. Это нам требуется расшифровка взаимодействия, порождающая информацию о взаимодействии.

И в генетическом коде нет информации для того организма, которому еще только предстоит воплотиться в жизнь через стяжание нужных частиц в нужное место. Это опять-таки мы, расшифровывая "код" наделяем его свойством информации.
  Можно бы плюнуть на определении информации, дескать, мы и так понимаем что это такое. Однако интуитивное понимание плохо тем, что всегда найдется умник (вроде меня), который порешит возвести информацию в силу Бога, и надо всего лишь уразуметь Бога, что бы прочесть стези детей мироздания. Ведь таковы безумные подуги мыслителей-пророков - надо только извлечь философскую первоистину, заключенную (как информация) в бытии помимо развивающегося процесса самого бытия.

Приоткрою свои карты. Я никак не могу найти/подобрать название той протяженности, которая уже существует, как результат работы распадающихся систем, но пока не заполнена той материей, которую мы способны наблюдать/отделять. Есть только образ некой унаследованно сложно построенной, гравитирующей области. А казалось бы, чего проще - назови Её информацией, и делу конец.

AdmiralHood

#85
В силах водородной связи не содержится информации, однако  ДНК выстраивает водородные связи определённым образом. И аминокислоты приклеиваются к соответствующим образом сконфигурированным водородным связям. Им не нужно ничего декодировать, они приклеиваются к РНК просто в силу своих физических свойств.

P.S. Лирическое отступление. Я ваши писания читаю примерно так же, как в школьные годы читал «Слово о полку Игореве». Каждое слово более-менее понятно, но чтобы склеить их в высказывание, требуются определённые умственные усилия. И, главное, не всегда уверен, правильна ли интерпретация... Сам я пытаюсь писать понятно, но сейчас вдруг подумал — может и другие от моих писаний напрягаются, а я и не догадываюсь...

Поэтому уточняю — я продолжаю развивать мысль, что существует информация, не требующая декодирования.

P.P.S. Гегель круче вас, я три страницы из «Философии природы» (про Кеплера и Ньютона) расшифровывал 4 часа. Только для того, чтобы понять, что усилия потрачены зря...
Уверуйте в электричество, племянники!

василий андреевич

Цитата: AdmiralHood от февраля 05, 2012, 15:09:37
Им не нужно ничего декодировать, они приклеиваются к РНК просто в силу своих физических свойств.
Думаю вот тут надо бы подключаться генетикам со знанием дела. Когда б так просто все приклеилось, то имели бы мы абру с кадаброй. ДНК - это система, определенным образом обменивающаяся частицами поля со средой. При этом обмене возникают обратные связи между двумя объектами-кластерами. И от того насколько молекула наследственности будет рашифровывать сигналы, приходящие от среды, во многом зависит адекватность ее реакции на ту "геометрию пространства" в котором она находится. Не могут клетки печени порождать кожные клетки, а когда такое начинается, то это уже "раковая опухоль".

василий андреевич

Простите, тут путаница с "последним редактированием".
Я действительно не могу, зачастую, излагать ясно, пока не пойму сам.
Если главный вопрос о существовании информации, не требующей декодирования, то тогда я спошу очень просто: зачем нужен термин информация? Только ли для того, что наше незнание обменных процессов сделать знанием путем дачи явлению имени?

ПС Впрочем я не настаиваю. Мы можем остаться при своих.

Сергей

Цитата: AdmiralHood от февраля 05, 2012, 15:09:37
В силах водородной связи не содержится информации, однако  ДНК выстраивает водородные связи определённым образом.

Так ДНК и выступает тут в роли декодировщика: при построении второй цепи на каждом шаге отбирается один из четырёх возможных вариантов нуклеотидов. Фермент только катализирует этот процесс. Аналогично с рибосомой, только там выбор из 64-х вариантов. Это самые первые, изначальные информационные процессы. В неживой природе таких нет.

Информация - это процесс выбора из счётного числа вариантов.

AdmiralHood

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2012, 15:52:23
Если главный вопрос о существовании информации, не требующей декодирования, то тогда я спрошу очень просто: зачем нужен термин информация?
А зачем вообще нужен любой термин? Чтобы кратко, без многостраничных объяснений и рекурсивных вкладок очертить некий круг объектов/явлений/процессов...
Уверуйте в электричество, племянники!