Сознание человека как "искусственная" среда эволюц

Автор adada, мая 04, 2006, 15:36:19

« назад - далее »

AdmiralHood

Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 15:59:58
Так ДНК и выступает тут в роли декодировщика
Имеет ли смысл говорить о декодировании того, что никто не кодировал?
Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 15:59:58
Это самые первые, изначальные информационные процессы. В неживой природе таких нет.
В неживой природе такого нет просто потому, что нечто, где это есть, автоматически относят к живой природе :~) Это если вы имеете ввиду ДНК/РНК.

Если же вы говорите в более общем смысле, то в неживой природе этого сколько угодно. Чем, например, закодирована структура кристалла? Видимо, конфигурацией электронных оболочек составляющих его атомов.
Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 15:59:58
Информация - это процесс выбора из счётного числа вариантов.
Разве не бывает информации в аналоговой форме? Скажем, закодированная длиной стержня или массой гири?

Или вот, например, след динозавра на окаменевшей мезозойской грязи - это разве не информация?
Уверуйте в электричество, племянники!

василий андреевич

Цитата: AdmiralHood от февраля 05, 2012, 16:39:55
А зачем вообще нужен любой термин? Чтобы кратко, без многостраничных объяснений и рекурсивных вкладок очертить некий круг объектов/явлений/процессов...
Есть термин явление. Например, кристалл. Мы воспринимаем отражение этого кристалла и договариваемся о увиденном. Это назвывается реальностью. Но после договоренности о реальности явления возникает проблема сути явления. Суть - это то, что не содержится в самом явлении, а расшифровывается согласно представлениям того декодера, который содержится в способе обработки данных о явлении. Декодеры могут быть различными у каждого исследователя. Один раскодирует сигналы от кристалла как суть взаимодействия невидимых перевокирпичиков, другой, как проявление Воли Дизайнера. Как видим, способ декодировки сигнала ничего не говорит о том существует ли информация. А если нельзя выделить однозначную суть, то незачем рассуждать о информации.
  Теперь ставим опыт - облучаем кристал-явление закодированным сигналом, допустим, пучком электронов известной длинны волны. И получаем в ответ отраженную серию сигналов, которые не соответствуют посланным. Имеем отправленный кодированный сигнал, имеем принятый кристаллом сигнал, имеем перекодированный кристаллом обратный сигнал, имеем собственный декодер полученного от кристалла сигнала. Пропускаем полученный сигнал от кристалла через декодер и выводим суждение о полученной информации.
  Таким образом информация родилась, как наше суждение о раскодировке полученных сигналов, при этом принять такие сигналы без декодера означало бы неадекватную реакцию на раздражение потоком электронов.
  Отсюда, бесполезно рассуждать о информации, если нет четырех-пяти посредников: источника, кодировщика, передающей среды, и приемника с соответствующим декодером. В рассмотренном опыте кристалл-явление был передающей, но главное, искажающей информацию средой. Суждение же о сути явления мы получили как разницу между принятым и отправленным закодированным сигналом.
 

chernokulsky

Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 15:59:58Информация - это процесс выбора из счётного числа вариантов.
Ваша внутренняя картина мира — это информация? Ваша ВКМ — это набор вариантов? это выбор?

Сергей

Цитата: AdmiralHood от февраля 05, 2012, 16:50:45
Имеет ли смысл говорить о декодировании того, что никто не кодировал?

ДНК кодировалась предыдущей молекулой ДНК. А самая первая - пробиотической молекулой, скорее всего РНК, или похожей на неё. В том и дело, что в неживой природе нет таких устойчивых систем передачи информации. И нет систем усложнения информации, которая возникает из-за ошибок кодирования и отбора всё более устойчивых систем. Поэтому и можно сказать, что термины «информация» и «жизнь» - синонимы.

В гире, стержне, в следе нет информации. Информация создаётся в мозге, который строит их модели-копии и приписывает им различные характеристики.
ЦитироватьВаша внутренняя картина мира — это информация? Ваша ВКМ — это набор вариантов? это выбор?

Внутренняя картина мира также создается методом проб и ошибок. В каком-то смысле сознание каждого человека повторяет эволюционный путь зарождения жизни. И потом, в каждый момент бодрствования, человек сравнивает свою модель мира с внешней средой и проводит коррекцию, если обнаруживаются расхождения. Кстати, мы это можете наблюдать со сне, когда мозг обыгрывает разные варианты возможных моделей реальности, перебирая разные варианты.


василий андреевич

Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 18:59:29
В каком-то смысле сознание каждого человека повторяет эволюционный путь зарождения жизни.
Без этого суждения я бы не смог понять и принять Вашей формулы информации, как сути, доведенной до факта.

AdmiralHood

Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 18:59:29
ДНК кодировалась предыдущей молекулой ДНК. А самая первая - пробиотической молекулой, скорее всего РНК, или похожей на неё.
Что именно кодировала доклеточная РНК?
Уверуйте в электричество, племянники!

Сергей

Цитата: AdmiralHood от февраля 06, 2012, 08:19:34
Что именно кодировала доклеточная РНК?

Доклеточная РНК кодировала такие последовательности дезоксирибонуклеотидов, которые давали ей возможность самореплицироваться и выполнять другие каталитические функции.


AdmiralHood

Цитата: Сергей от февраля 06, 2012, 13:11:31
Доклеточная РНК кодировала такие последовательности дезоксирибонуклеотидов, которые давали ей возможность самореплицироваться и выполнять другие каталитические функции.
Она ничего не кодировала, она просто выполняла эти функции в силу своих физических свойств.

Если так рассуждать, то получится, что, например, унитаз расположением своих молекул кодирует возможность предоставить человеку удобное седалище и эффективно удалить продукты его жизнедеятельности...
Уверуйте в электричество, племянники!

chernokulsky

Таки рубеж, отделяющий жизнь от не-жизни, вроде как определён: кодирование/раскодирование информации, то есть появление её как таковой (пример с закрытым/открытым магазином не очень убедителен).
Ещё бы с сознанием определиться...

novice

Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 18:59:29
Поэтому и можно сказать, что термины «информация» и «жизнь» - синонимы.
Термин "информация" имеет смысл только применительно к живой материи или к взаимодействию живого и неживого. Поэтому, наверное, более строгое определение - "информация - одна из характеристик живой природы". Согласитесь, наскальные петроглифы содержат определенную информацию, но сами по себе жизнью не являются. Однако информацией они становятся только применительно к человеку, сумевшему понять их смысл.

Цитата: Сергей от февраля 05, 2012, 18:59:29
В каком-то смысле сознание каждого человека повторяет эволюционный путь зарождения жизни.
Абсолютно с Вами согласен. Насколько, на Ваш взгляд, уместно провести параллель с онтогенезом, также в каком-то смысле повторяющем эволюционный путь?

василий андреевич

Цитата: AdmiralHood от февраля 06, 2012, 14:02:59
Если так рассуждать, то получится, что, например, унитаз расположением своих молекул кодирует возможность предоставить человеку удобное седалище и эффективно удалить продукты его жизнедеятельности...
Унитаз есть структурированная концентрация материи, полученная в результате работы по трансформации, искривлении, пластификации, фигурации и т.д. информации. Ин-формация - это не форма, не сама материальная формация, а то, что организует сложную форму, т.е. организует формацию частиц, находящих свои мета в поле действия консолидирующих сил.

И с сознанием определяться, действительно надо. Доколе можно подвешивать сознание в виде Духа? Но дух пропадет сам собой, когда мы разберемся с частицами-носителями информации. Слово есть информация, закодированная в волнах "флюида" представлениями о том, что уже существует декодер, способный раскодировать поток звуковых частиц в слово, достигающее цели. Можно отказаться на первых парах от буквосочетания сознание, но обязательно разобраться с информацией. Можно даже отказать в информированности не людям, если так будет проще.

novice

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2012, 11:22:54
Можно даже отказать в информированности не людям, если так будет проще.
Наши сознательные представления о материальном мире в любом случае будут представлять собой лишь модель той или иной степени сложности. У других животных, думаю, дела обстоят примерно так же, только модель попроще. Чтобы иметь возможность обмениваться этими моделями, мы используем информацию, но точно так же поступают другие живые существа. Поэтому, ограничиваясь понятием информации только применительно к людям, боюсь, адекватную модель построить не получится.

AdmiralHood

Цитата: chernokulsky от февраля 06, 2012, 21:01:28
Таки рубеж, отделяющий жизнь от не-жизни, вроде как определён: кодирование/раскодирование информации, то есть появление её как таковой (пример с закрытым/открытым магазином не очень убедителен).
Ещё бы с сознанием определиться...
То есть жизнь начинается с синтеза белка?
Уверуйте в электричество, племянники!

chernokulsky

Ну если синтез белка управляется информационно, то, видимо, да.
Но ведь на белках свет не обязательно должен сходиться клином, не так ли? "Вселенная бесконечна, и в ней возможно всё", — вещал Циолковский.

AdmiralHood

Цитата: chernokulsky от февраля 07, 2012, 18:56:25
Ну если синтез белка управляется информационно, то, видимо, да.
Но ведь на белках свет не обязательно должен сходиться клином, не так ли? "Вселенная бесконечна, и в ней возможно всё", — вещал Циолковский.
Нащёт бесконечности он, конечно, ляпнул, не подумав. Да и возможно отнюдь не всё... :~)

Уверуйте в электричество, племянники!